Interview de Jean Allouch
Laurent Le Vaguerèse L'École Lacanienne de Psychanalyse, dont tu es l'un des fondateurs et l'un des principaux acteurs, se tient généralement à l'écart des grands regroupements qu'il s'agisse en France de l'Inter Associatif ou sur le plan international de "Convergencia", sans parler des "Etats-généraux" proposés par René Major avec lequel vous avez de profondes divergences. Peux-tu nous dire ce qui vous fait tenir cette position de franc-tireur ?Jean Allouch La forme adoptée par ces organisations est associative. Nous avons voulu une école, ce qui est très différent. Selon Lacan, seule une école a quelque chance d’être en phase, en tension, avec la psychanalyse, une association ne convient pas (il suffit pour s’en assurer de convoquer la didactique telle que Lacan l’a reprise avec la passe). Quand on utilise ce terme d'école, il s’agit d’une référence aux écoles philosophiques de l'Antiquité, celle des pythagoriciens, des épicuriens, des stoïciens, des cyniques etc. Je vous renvoie aux travaux de Hadot. L’école vise à instituer un mode de lien différent de celui existant dans les associations. Ainsi, notamment, au sein de l'ELP nous ne sommes pas « entre analystes », il n'y a pas de reconnaissance mutuelle d’un statut ou d’une position d’analyste (hormis l’AE). Je suis un membre de l'École lacanienne, je ne suis pas un analyste dans cette École. Et les copains qui avaient pu être AE ou AME à l'EFP ont laissé tout cela à la porte de l'École lacanienne.Michel Jollivet Le mode de structuration de ce rassemblement pose la question de la démocratie. Le titre d'école ou d'association ne résout pas le problème du mode de lien. Cela pose la question de la démocratieJean Allouch Heureusement, nous sommes aussi en difficulté avec la question de la démocratie. Par exemple, il n'y a pas de procédure réglée prédéfinie pour la désignation du directeur de l’école. Parfois un vote tranche entre plusieurs candidats, parfois non, cela dépend. On a aussi fait jouer une procédure que nous appelons de « l'objection majeure ». Il a été demandé si quelqu'un s'opposait à une désignation proposée. Personne n'ayant émis d'objection, le directeur a été agréé sans vote. Sinon, il aurait fallu davantage discuter ! Une autre fois, un nom est sorti de la discussion.Laurent Le Vaguerèse Quand tu dis que dans l'école s'institue un mode de lien différent, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui tend à dire que l'analyse induit un mode de lien social différent ?Jean Allouch Ca tend à dire cela absolument et avec pas mal de réserves, parce qu'on pose tout de suite qu’il s’agirait du discours analytique et ça ne va pas. On peut tenter un type de lien dans une école, mais on ne peut pas dire et faire croire que ce type de lien soit le discours analytique, un discours inapte (comme chaque mathème, aucun ne formalise tout) à rendre compte de certains problèmes, à commencer par celui dit de la fin, du bouclage de l’analyse. Pourquoi la passe, d’ailleurs, si, déjà, ça s’écrivait ?Laurent Le Vaguerèse Créer un lien social différent de celui fonctionnant dans d'autres groupes sociaux, c'est la tarte à la crème de toutes les associations psychanalytiques. Et le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas particulièrement une réussite tant les associations psychanalytiques, qu'elles aient ou non choisi cette référence à l'école version Lacan, donnent plutôt l'exemple de liens particulièrement conflictuels et tordus.Jean Allouch C'est la modalité de l'école, le dispositif école, qui modifie le lien social ou qui tente de le modifier. Le type d'échange, le type de contrôle, le mode de choix des publications, tous ces micro-dispositifs sont particuliers dans une école, et insupportables pour beaucoup. Si l'on a quelque velléité de notabilité c'est très difficile de demeurer dans l'École lacanienne. Marc Daniel Levy et Laurent Le Vaguerèse Quoi qu'il en soit cela revient à un projet politique bien connu qui est celui de l'Homme Nouveau !Jean Allouch On n'a pas visé, à l'époque de la création de l'ELP, et on ne vise toujours pas, le fait d'être différents. Nous avons choisi d'être dans le fil de ce qui avait été voulu par Lacan avec l'École Freudienne de Paris. Nous avons trouvé fondé son pari d’une école et nous l'avons reconduit. C'est aussi simple que ça !Et puis, il y avait un enjeu de doctrine tout à fait colossal et qui a fait que, contrairement à tout ce qu'on a pu dire à l’époque sur Lacan concernant son freudisme, son « retour à Freud », contrairement aussi à ce qu’il a pu dire lui-même, on arrivait à cette conclusion que Lacan avait abordé Freud depuis un point extérieur à Freud. Freud était parti de l'hystérie Lacan des psychoses, pour lesquelles il inventait une nouvelle théorie du moi, son stade du miroir. Puis ce fut son ternaire SIR. A partir du 8 juillet 1953 (la conférence SIR), tout problème traité par Lacan l'est dans le cadre d'une pensée en trois. Freud restait largement (pas en tout) une pensée binaire, une pensée du conflit psychique. Lacan avait masqué cette différence pour ne pas être extraterritorialisé comme l'avait été Jung et cette différence nous étions en position, nous, et pas lui, de la dire, de la proposer, de la revendiquer noir sur blanc.Laurent Le Vaguerèse On ne peut pas dire que cette confusion soit actuellement levée, ce qui questionne la pertinence de la politique suivie par l'École lacanienne depuis 16 ans. Par ailleurs j'ai l'impression que dans vos derniers livres cette critique de Lacan s'est radicalisée. Jean Allouch Moi, au contraire, j'ai l'impression d'écrire toujours le même livre ! Je ne cesse de parler du caractère fluctuant de la pensée de Lacan, de dire qu'il n'y a pas, contrairement à ce que promeut Roudinesco, de « système » lacanien. Ce que nous avons d’abord fait c'est de prendre Lacan du début à la fin. Or, si on fait ce parcours, on s'aperçoit que Lacan peut dire un jour ceci et deux ans après exactement le contraire. Lacan c'est un frayage, pas un système. L'élément qui a tenu le coup, c'est le ternaire réel, symbolique imaginaire qui fonctionne comme ce à partir de quoi tout le reste est sinon produit du moins problématisé. Ce n'est que dans les tout derniers séminaires topologiques que ce ternaire est mis en question. Sur le reste, ça n'arrête pas de varier. D’où la proposition d’admettre et de faire fonctionner RSI comme un nouveau paradigme pour la psychanalyse introduit par LacanLaurent Le Vaguerèse Ca, c'est l'invariant chez Lacan, mais il y a tout un domaine de ruptures théoriques entre Freud et Lacan, sur lequel insiste l'ELP et ça, ça ne passe pas. Les confusions du freudo-lacanisme demeurent imperturbablement.Michel Jollivet Il y a des effets de cela dans la pratique des analystes et quoi qu'on en pense les regroupements comme l'"Inter associatif" ou "Convergencia" ont eu pour objectif de défendre la psychanalyse dans le social, de lever cette confusion et contrer cette dérive.Jean Allouch Ces regroupements sont dès le départ et encore aujourd’hui ségrégatifs par rapport aux associations que je n'appelle pas, moi, « millériennes », je les appelle épiclères, nom du mode de transmission familial selon lequel ce groupe s’est constitué de par la volonté même de Lacan. Comme ces groupes « inter » n'ont pas osé mettre en question ce choix de Lacan, mettre en question Lacan, il s'en est suivi une rage insensée contre les « milleriens ». Ces regroupements, comme certaines associations qui les composent, se sont constitués sur le dos de Jacques-Alain Miller. Je ne peux que refuser d’adhérer à ces associations d'associations constituées sur une telle base ségrégative. Si Lacan a choisi ce mode de transmission, c'est, à mon avis, parce qu'il s'était rendu compte qu'il n'avait pas d'élèves, qu'il n'avait, auprès de lui, que des notables. Aujourd'hui encore les regroupements en question sont tenus par des notabilités, des gens qui ne font rien. Le notable ne travaille pas, il persévère dans l’être. Ca durera jusqu’à ce que les gens en aient marre d’entendre leur chansonnette lacanienne non problématisée. Paradoxalement peut-être, notre lutte contre le freudo-lacanisme nous a fait travailler sur Freud. Mayette Viltard a publié un certain nombre de choses, Guy le Gaufey aussi, mon bouquin sur le deuil est une lecture critique de « Deuil et Mélancolie ». On a publié des traductions bilingues de Freud et qui situaient chaque texte de Freud à sa place exacte, ceci jusqu'à ce que cela nous soit interdit par la politique monopolistique des PUF. Ca n'a pas, que je sache, été fait ailleurs.Laurent Le Vaguerèse Autrement dit, tu penses qu'aujourd'hui encore, Lacan rechoisirait Miller contre les associations lacaniennes. Jean Allouch Oui, c'est clair ! J'en suis tout à fait persuadé, ce qui ne veut pas dire que je l’approuverais. Je ne l’ai déjà pas fait à l’époque, alors aujourd’hui...Michel Jollivet La pente actuelle de la psychanalyse est de se retourner vers le discours psychiatrique qui retrouve une certaine notoriété. C'est cette confusion qui me parait le plus grave. Cette clarification, si vous ne la menez pas dans le social, alors les effets en sont absolument évidents. Cela conduit à la catastrophe !Jean Allouch Mais comment, bien sûr que nous la menons dans le social ! Nous avons créé, pour ne parler que de la France, deux revues, Littoral puis L'Unebévue, nous publions des bons livres, en particulier des monographies cliniques, nous faisons des congrès. C'est pas du social ça ? J'ai l'impression que certains des livres que j'ai écrits on eu des effets de clivage transversaux comme dirait Guattari, qui coupaient les formations sociales censées être porteuses d’une position théorique (ce qui n’est le cas que de quelques unes, peu nombreuses), peut être pas mon livre sur le deuil, c’est à voir, mais Marguerite, oui.Michel Jollivet On retrouve plus ou moins les clivages politiques dans cette opposition ELP et ECF d'un côté, de l'autre les associations de l'Inter associatif. D'un côté les "démocrates" les radicaux de gauche, de l'autre les "sectaires". On est dans le problème que l'on posait plus haut celui de la démocratie. Que répondez-vous à ce qualificatif de sectaires ?Jean Allouch La seule réponse possible : être jugé sur ce que l'on produit ! C'est à vous d'en décider, c'est à vous de dire, au vu de cette production, si nous sommes une secte.Quant à ce qui maintient aussi la confusion, il y a toute la vague moralisante, comme l'article du Monde de Michel Tort l'a souligné, une récupération moralisante du lacanisme et des populations par le lacanisme. Des psychanalystes qui se sont mis à défendre la différence sexuelle, à dire qu'il fallait un papa et une maman pour faire un enfant etc. Au nom de Lacan !Laurent Le Vaguerèse Bon, on va profiter de cette incidente pour parler de "l'érotologie". Tu as publié deux ouvrages récemment sur le sujet :"la psychanalyse une érotologie de passage" EPEL 1998 et "le sexe de la vérité" érotologie analytique II, EPEL 1998, qui sont deux séminaires prononcés en Amérique du Sud. Et puis il y a la naissance d'une collection intitulée :"les grands classiques de l'érotologie moderne". Je dirai que pour moi ça ressemble un peu à un puzzle dont j'aimerais comprendre un peu les tenants et aboutissants. S'agit-il de la théorie ? de la cure ? Une érotologie moi j'avais trouvé la définition : étude de l'amour physique.Jean Allouch Oui, ça me plaît bien.Laurent Le Vaguerèse Dis-nous précisément ce que tu mets sous chacun de ces termes.Jean Allouch Dire que la psychanalyse est un exercice d'Éros, cela me paraît trivial.Marc Daniel Levy Cela a été recouvert par une psychologie du signifiant.Laurent Le Vaguerèse L'exercice d'Éros c'est sans doute plaisant, mais l'étude érotologique, c'est abominablement ennuyeux.Jean Allouch Il n'y a pas de différence entre l'exercice et l'étude, de même qu'il n'y a pas de différence entre la clinique et la théorie. Un point dans une cure, c'est un point de théorie. L'idée qu'il n'y a pas de métalangage, elle est là je crois. L'expérience au sens de l'Erlebnitz est elle-même déjà formalisée.Laurent Le Vaguerèse Est-ce que la psychanalyse n'est pas devenue moins sulfureuse aujourd'hui ? Tu décris les liens entre Freud, Ferenczi Emma et Giséla comme un équivalent des "liaisons dangereuses", c'est vrai que tout un pan des débuts de la psychanalyse, dont nous avons quelque mal à nous faire une idée du fait de la censure opérée par la famille de Freud, relevait sûrement de ce registre, mais aujourd'hui la psychanalyse est passée plutôt du côté de la souffrance que du soufre, de la plainte dépressive plutôt que de l'érotisme car la société elle-même a changé.Jean Allouch Je suis persuadé que le soufre continue à être extrêmement présent dès que l'on reçoit quelqu'un.Marc Daniel Levy Que l'analyste soit amené à ramener le patient de ce côté n'empêche pas que la demande soit plutôt du côté des souffrances narcissiques.Jean Allouch Le soufre est toujours dans le transfert. Michel Jollivet Le "marché de l'analyse" se présente comme ça. Les analystes se présentent comme les spécialistes de la souffrance. Si l'on regarde du côté de l'offre faite dans les médias par les analystes dans des émissions TV grand public Delarue, « la marche du siècle » les hebdo style Nouvel Observateur, l'Événement, etc. on constate que l'offre des analystes est plutôt de cet ordre-là. Est-ce que cela n'est pas en lien avec une chute du politique, des idéologies, la psychanalyse se rangeant du côté du réalisme thérapeutique ?Jean Allouch La souffrance ne peut en aucun cas légitimer la pratique analytique.Laurent Le Vaguerèse En te lisant, j'ai eu l'impression que la place de Foucault devenait de plus en plus importante dans tes référentiels et que si les choses continuaient comme cela, nous allions voir bientôt naître l'École Foucaldienne de Psychanalyse - au sigle d'EFP bien connu, Foucault prenant la place de Freud. De notre côté, nous nous sommes rendus compte que nous savions finalement assez peu de chose sur le point de vue de Foucault concernant la psychanalyse sinon qu'il avait plutôt la psychanalyse lacanienne "à la bonne", c'est du moins sa position dans Les mots et les choses.Jean Allouch Cette position a évolué. Quoi qu'il en soit lorsque Foucault dit que penser passe par « se déprendre de soi-même" ça définit très justement la façon dont Freud et Lacan ont travaillé. Pour Lacan, sans doute pour Freud aussi, il s’agissait aussi de cette sorte de "lui-même" que lui renvoyaient ses élèves. Lacan avançait quelque chose, les élèves faisaient une cristallisation de ça, brodaient là-dessus un genre de mini-système, attendaient la suite « logique », le développement, et crac, ce qui venait c'était quelque chose de décalé par rapport à ce qui était attendu. L'Histoire de la folie ça a constitué une avancée majeure, marquante pour ma génération. Lacan a été un des seuls du « milieu » à promouvoir ce livre à une époque ou les psychiatres, outrés, levaient les bras au ciel. Foucault, et là on rejoint le politique, a ensuite publié des choses comme "Surveiller et punir" qui marquaient un mode d'intervention dans des champs des conflits sociaux incitant les prisonniers à prendre leurs affaires en main qui est assez proche d'une démarche analytique. Il y a d'ailleurs des textes ou, pour penser sa démarche à la fois politique et heuristique à l'époque, il se réfère à Freud, à la théorie du traumatisme, à des choses comme ça. Il a alors positivé, pour nous, le terme de résistance. Penser cette fonction de résistance des minorités a servi dans le mouvement gay et lesbien ; il s’agit d’une manière intéressante et nouvelle de penser et d’agir l'articulation politique / psychanalyse. Ensuite il y a eu l'Histoire de la sexualité et là les analystes n'ont pas répondu, ce qui est inimaginable. Directement, publiquement pris à parti, ils ont fait l’autruche. Moyennant quoi la psychanalyse est aujourd’hui largement devenue ce que Foucault disait qu’elle était : une pastorale. Pendant ce temps, autour des années 75, il s'est produit en Occident un tournant dans l’érotisme dont on ne s'est pas tellement rendu compte parce qu'on faisait des noeuds borroméens toute la journée. Puis il y eut pas mal de publications, des travaux des hellénistes, des travaux de Dover, des féministes, d’historiens de la sexualité, d’autres encore, et les analystes sont encore aux abonnés absents.Laurent Le Vaguerèse En quoi ce "tournant " te paraît-il important ?Jean Allouch Lorsqu’il y a une modification du sexe dans le social, je vois mal comment les psychanalystes pourraient continuer à ne s'intéresser qu'à ce qu’ils ont cru apprendre il y a 20 ans. Il y a le "Navire night" de Duras, les pratiques de sexualité en semi-public, Clinton a fait 20 phones sex avec Lewinski !, on n'aurait pas imaginé cela il y a 30 ans, il y eut le minitel, l’invention de pratiques comme le fist fucking ou le piercing (auquel, assez naïvement, les ados s’adonnent), il y a, surtout, une modification du paradigme de ce qui constituait le fait sexuel. Dans Freud, c'est le fétichisme, dans le sexe d’aujourd'hui, c'est le transgenre. La question identitaire est devenue une question centrale. Le film "Dans la peau de John Malkovitch" est typique de cela. Il y a une scène où une femme n’a plus aucune possibilité de dire ni de savoir si elle est mère ou père de l'enfant qui va naître ; ce n’est pas une question d’impuissance de sa part, il s’agit d’une impossibilité. Ce tournant dans l’érotisme ne concerne pas que les gays et les lesbiennes. La façon de se démarquer chez les homosexuels de ce que les autres disent qu'ils sont, joue du signifiant et ceci comporte des enjeux et des changements dans la pratique sexuelle comme dans celle du signifiant.Michel Jollivet J'ai connu ça de près avec le "mouvement sourd" il y a quelques années. Ce qui se disait était du même ordre" ne nous cassez pas les pieds ", la surdité n'est pas un handicap, nous ne manquons de rien. Nous, on est bien mieux et on est mieux entre nous. Est-ce que du fait qu'ils soient sourds ça faisait qu'ils avaient une structure psychique différente ? J'ai l'impression qu'on assiste à quelque chose construit sur le même modèle, sur le modèle du lobbying. Comment entendre cette revendication d'une culture sourde singulière et réservée aux sourds ? La culture, cela appartient à l'humanité.Laurent Le Vaguerèse Avec Bersani on est complètement là-dedans : je m'autorise de dire quelque chose de nouveau de par ma position de gay. Qu'est-ce que c'est que ce discours qui s'appuie sur le fait d'appartenir à ce communautarisme gay engendrant un "Homme Nouveau" et une théorie nouvelle par ce "fait "là. C'est complètement déconnant.Michel Jollivet Ca a fonctionné dans des groupes comme la "Ligue Communiste Révolutionnaire" ou un groupe d'homosexuels voulait, dans les années 70, se mettre en avant comme homosexuels et par là se proposer comme avant-garde révolutionnaire. Tout cela en somme ne me paraît pas très nouveau.Jean Allouch C'est parce que vous n'êtes pas entrés assez en avant dans les conséquences que cela entraîne. Ainsi vous ne voyez pas que ça permet de reconsidérer l'histoire et donc de modifier le présent. On s'aperçoit par exemple que le terme d'homosexualité est né un certain jour, que l'on a, d’ailleurs, inventé l'hétérosexualité en la couplant à l'homosexualité, qu'avant 1875 il n'y avait pas d'hétérosexuels et que lorsque le terme apparaît pour la première fois, il désigne une perversion (baiser pour le plaisir et non plus pour la reproduction) ! Dans le fil des travaux de Foucault les affaires de sexe se sont historicisées alors que, chez les psychanalystes la tendance c'est d'être essentialistes. Le fantasme de Caton sera, en tant que fantasme, le même que celui de Machiavel, les termes pour penser le fantasme seront nécessairement les mêmes, alors qu'il y a une histoire de la sexualité comme il y a une histoire de la mort. Les données du sexe ne sont pas des données de nature « valables en tout temps et en tout lieu » (comme disait Charcot pour se persuader de la validité de sa description de la crise d’hystérie). Le livre de Rosario sur l’invention du « pervers » est très important pour montrer comment on a fabriqué ce personnage de fiction. Ca amène à reconsidérer toute une série de problèmes qui nous concernent au premier chef. De même Halperin qui est sur une position que tu critiquais. Il travaillait au MIT et il a fait un certain nombre de recherches dans le domaine de l’hellénisme pour lesquelles il ne négligeait pas sa position de gay. Dire "je ne peux pas faire, quand j'étudie les textes grecs, comme si je n'étais pas gay », eh bien, ça a des conséquences. Jusqu'à une certaine époque, lorsque l'on voulait savoir quelque chose sur l'homosexualité des Grecs on regardait dans Platon. Lui va montrer que Platon construit quelque chose contre une tradition de l’homophilie qui était d’une facture différente. Il instaure une profondeur de champ que des hellénistes peuvent reconnaître dans ses travaux. Ses travaux leur apportent quelque chose de nouveau et j’espère bien qu’il en sera de même pour l’incidence des gay and lesbian studies dans le champ freudien.Laurent Le Vaguerèse Que quelqu'un se "dise" homosexuel par rapport à une pratique sexuelle, qu'est-ce que ça dit de ce qu'il est ou n'est pas ?Jean Allouch D'abord très lacaniennement, ce quelqu’un l'apprend souvent chez les autres. On le traite de pédé, d'enculé, ceci dès l'école. C'est l'injure.Laurent Le Vaguerèse C'est une identité sociale ! Être qualifié d'homosexuel, est-ce que cela fonde une nomination ?Jean Allouch Oui. Problématique certes. Mais de là, tout de même, des lieux, des bars, des saunas, des bosquets dans certains parcs, des quartiers même, des pratiques, des modes de vie, des inventions dont certaines sont bientôt récupérées par les hétéros.Marc Daniel Levy Pour autant, comme analyste, on se le tient pour dit ?Jean Allouch Vous oubliez que ce sont des gens qui sont marqués par l'injure. Ce que souligne D. Eribon dans ses livres. Ensuite, ils ont obtenu un certain nombre de choses de par les luttes minoritaires qu'ils ont menées. Il ne faut pas négliger qu’homosexuel était un diagnostic psychiatrique, que les homos étaient interdits de pratique de la psychanalyse.Laurent Le Vaguerèse Je crois, pour poursuivre un peu, qu'il faut lever une possible ambiguïté. Bersani notamment n'est nullement un chantre du communautarisme versus américain en particulier et que tous tentent plus ou moins de se démarquer de cela ; mais ça ne l'empêche pas de dire que c'est par son expérience homosexuelle qu'il peut tenir un discours nouveau. Alors quoi c'est "homosexuels de tous les pays unissez-vous" après quoi on pourra produire de la théorie avancer vers l'homme nouveau et bientôt repenser la psychanalyse ?Michel Jollivet Tu disais qu'il n'y avait pas d'analyste à l'ELP au sens ou personne ne peut garantir cette nomination dans le social. Avec les homosexuels, il me semble que nous sommes dans la même difficulté. Napoléon ne se prenait pas pour Napoléon !Jean Allouch Non. Ils sont prévenus sur ces questions concernant l'identité. Je n'en connais aucun, ni directement ni par les livres, qui prenne cela pour argent comptant et puis terminé.Laurent Le Vaguerèse Parlons un peu géopolitique. Je ne pense pas que cela soit un hasard si les deux séminaires reproduits dans tes deux derniers livres ont été tenus en Amérique du Sud. On constate une invasion du discours Queer dans les universités américaines du Nord et très largement du sud maintenant, sans doute dans un mouvement inverse de l'influence de la psychanalyse. Alors est-ce qu'à travers cette OPA sur les mouvements gays et lesbiens, tu ne tentes pas de revenir dans la sphère américaine. Sur ce point c'est d'ailleurs un mouvement d'ensemble des analystes français qui semblent aujourd'hui plus intéressés par ce qui se passe là-bas que par ce qui se passe en France. Peut-être aussi parce que ça pétille d'avantage au moins dans l'imaginaire de nos collègues français. En résumé quels enjeux, quelle démarche ?Jean Allouch À mon avis elle est du même ordre que celle faite par Lacan quand il a ouvert le débat avec l'anti-psychiatrie. Il a ouvert un débat parce qu'il se passait quelque chose. Il se passe quelque chose d'important dans l'érotisme, et une position analytique consiste d'abord à donner la parole. Comment est-ce que ça s’est passé ? C'est venu, au départ, de l'hellénisme. On a fait un colloque sur l'"antéros" qui est un point de discussion pour la question de l'homophilie dans Platon, question elle directement branchée sur la lecture du séminaire de Lacan sur le transfert (où il n’est pas question d’antéros). Les lacaniens lisant ce séminaire (non publié à l’étranger grâce à nous, soit dit en passant pour l’influence sur le social) ont tendance à positionner l'analyste comme l'éraste et l'analysant comme l'éromène. Et l'on dit, bien trop rapidement, qu'à la fin de l'analyse, l'éromène devient l'éraste. C'est donc un travail que l'on a mené avec les hellénistes, que l'on a mené avec Calame qui a fait un superbe livre sur l'Éros en Grèce archaïque. Puis on a tiré le fil de la pelote. On a vu qu'il y avait une problématique très avancée dont on méconnaissait tout. Tout ce que l'on publie aujourd’hui, ce sont des textes de référence. Rosario par exemple montre comment s'est historiquement construit le concept de perversion où tout et presque n’importe quoi est mélangé (homosexualité, sadisme, fétichisme, pédophilie, masochisme, travestisme, que sais-je encore). Lorsque l'on fait ce travail, le concept de perversion tombe et du coup c'est la trilogie névrose psychose et perversion (je l’appelle, depuis longtemps, Pernepsy) qui est remise en question, tout un pan de Freud et Lacan qui est remis en cause. D'ailleurs, il faut noter chez Lacan et chez Freud une certaine homophobie, même si on peut la dire de leur temps, même si leur œuvre fut, sur ce point aussi, libératoire. Si on s'aperçoit de cela, on lit forcément Freud et Lacan différemment.Michel Jollivet Le concept de perversion pour les psychiatres n'est pas superposable avec le concept de perversion pour les psychanalystes. Pour ces derniers c'est une structure, et non pas une mise en catégories nosologique.Jean Allouch Prenez l'exemple de quelqu'un comme Lucien Israël dans son livre sur l'hystérie. Bien malin qui peut dire s'il s'agit d'un ouvrage d'un psychiatre ou celui d'un psychanalyste. Et aujourd’hui Kristeva ? Ne fait-elle pas de la psychiatrie?Marc Daniel Levy Sur la question de la normalité, il me semble que Foucault s'est justement attaqué à la norme et à la psychanalyse comme suppôt de cette norme sociale. Il me semble que c'est un point capital de votre défense et illustration des thèses foucaldiennes. Par contre je ne sais pas exactement la position de Foucault sur ces fameux "bio-pouvoirs". La psychanalyse continue-t-elle à fournir des munitions à ce bio-pouvoir ou bien s'engage-t-elle toujours à faire ce "pas de côté". Foucault en était où par rapport à cela ?Jean Allouch Il fut un temps ou l'hygiène s'appelait « police de la santé ». Foucault a levé l'escamotage du mot "police". La santé, de plus en plus santé publique, c'est une affaire de police exercée par les médecins, les psy etc., de mille manières. Or il ne faut pas grand-chose, dans ce contexte de plus en plus socialisé, pour que la psychanalyse bascule du côté de ce qui dit la norme. On voit cela très bien au sujet des discussions sur le pacs, où les psychanalystes se sont mis à dire la norme et, pire encore à dire ce que devrait être le droit. Avec le PS les psychanalystes "de gauche" sont aujourd’hui au pouvoir en France. Alors que la psychanalyse son rôle, depuis Freud, c'est d'être du côté de tout ce qui refuse, tout ce qui résiste, tout ce qui répugne à l’ordre de la police de la santé et dont une des formes s’appelle le symptôme.