J.P.Adjedj : Pourquoi une monographie sur la thèse de Lacan dix ans après sa mort?J.Allouch : Est-ce «dix ans après sa mort» ? Il n’est pas sûr que le fait que Lacan soit mort soit, en l’occurrence, déterminant. La revue Littoral a été créée avant qu'il meure, et ce livre s’inscrit clairement dans le fil de l’initiative inaugurée par la publication du n°1 de Littoral en juin 1981. Par ailleurs, il n'est quand même pas si personnel que cela, ou plutôt, s’il l’est, c’est de ne l’être pas. L’étude clinique est pour une très large part ce qu’elle doit être étant pris en compte l’ensemble des données. Tout au moins, j’ose le croire. Et si cela est exact, c’est de cette soumission, et non pas de moi, qu’elle présente quelque intérêt. Il s’agit là, d’ailleurs, d’un topos littéraire aujourd’hui des plus classiques. Il y a méthode et méthodeJ.P. A. Et la première partie qui était : pourquoi une monographie, justement...J. A. : La monographie approfondie se présente comme la grande (et quasi la seule) méthode clinique freudienne. Dans l'accueil de la folie par ceux qui prétendent la soigner, il y a quand même une coupure entre ceux qui préjugent qu’il y va du parlêtre, de sa jouissance, de son rapport à la jouissance de l’Autre, à la mort, à la seconde mort, etc., et que donc le témoignage du fou se présente comme la voie royale pour l’abord, l’étude et le traitement de sa folie, et ceux qui considèrent qu’on peut très largement se dispenser de ce témoignage, qu’il suffit de notre savoir, même si celui-ci peut et doit être amélioré.J.P. A. oui les aliénistes par exemple.J.A. Cette coupure que j’évoquai passe à l'intérieur du groupe des aliénistes. Il y a quand même deux méthodes qui se sont historiquement distinguées. La méthode statistique, qui est une des façons de mettre en œuvre le second préjugé, est déjà très développée chez Kraepelin (son fichier était célèbre) ; toute une nosographie en découle mais on sait moins que cela détermine aussi un rapport au symptôme, donc un certain type de symptômes. Lacan, humoristiquement, notait qu’une moitié du symptôme vient de qui le présente, du médecin. Chez Kraepelin le symptôme est dévitalisé, on lui enlève sa pâte signifiante (puisque ce que note le psychiatre sur ses petites ou grandes fiches, est quelque chose qui est de son vocabulaire à lui, le médecin). Ne serait-ce que ça...- ??J.A. : Est-ce l'opposition vie-mort qui fonctionne là ? Je ne sais pas, ce n'est pas sûr, ou peut-être pas l’opposition qu’on croit (Lacan a eu ce tour d’escrime inouï de lier la pulsion de mort au symbolique, ce qui n’est pas sans perturber quelque peu l’opposition vie / mort jusque là reçue, y compris dans la psychanalyse). En tout cas, selon cette méthode, le sujet est largement dépossédé de son dire, ou plus exactement de ce que sa parole contient de dire en puissance (les appareils institués pour réaliser cette dépossession sont assez bien repérés aujourd'hui, par exemple : le malade n’a pas toujours affaire au même médecin, les internes «tournent», les autres médecins aussi). L'autre méthode s’indique assez nettement dans ce que constate Freud quand il déplore tout de suite, au moment même où il invente la psychanalyse, lorsqu’il publie ses premiers cas d'hystérie, que ses «observations», qu’il veut pourtant scientifiques, se lisent comme des romans. Il y a là l'indication d'un fossé méthodologique colossal entre Kraepelin et Freud.Lacan adopte la méthode freudienne d'une certaine façon : non pas par le biais de Freud, en tant qu’élève de Freud. Il y arrive de son côté et d'une manière un peu bizarre, par cette voie détournée (et qui peut sembler au premier abord très opposée à la perspective freudienne) de Clérambault.J.P.A. : Dont les certificats sont célèbres...J.A. Oui. La méthode mise en œuvre par Lacan dans la monographie de sa thèse s’avère confluer avec la méthode freudienne en ce sens qu’il accueille ce que lui raconte Marguerite en acceptant de ne pas la soumettre à l’«interrogatoire» et, du même pas, en s'en tenant à la littéralité même de ce qu’elle lui dit. La monographie approfondie est la manifestation la plus évidente, éclatante, la mieux assumée aussi, de ce caractère littéral et même romanesque de l'observation clinique en psychanalyse, un trait que l’on retrouve aussi dans certains cas en psychiatrie. La fonction secrétaireJ.P.A. Est-ce que vous rapprocheriez là ce que vous dites de ce que vous avez mentionné de ce que disait Lacan, c'est-à-dire à propos justement de l'écriture ou du statut de secrétaire éventuellement du psychiatre ou du psychanalyste et vous le rappelez que les psychiatres de l'époque, non pas qu'ils n'aient pas été de bons secrétaires mais qu'ils n'ont pas été suffisamment secrétaires, je vous cite approximativement...J.A. Je profite de l'occasion que vous m’offrez maintenant pour faire de la publicité à ce livre de Torquato Accetto intitulé De l'honnête dissimulation (éd. Verdier, 1990). C'est le livre d'un secrétaire (du début du Seicento) sur la fonction de secrétaire. L’avez-vous lu ? C'est mieux que fabuleux ! Ce livre nous donne la profondeur de champ nous permettant de saisir la gravité du préjudice que s’est auto-infligé le discours psychiatrique lorsqu'on a renoncé à satisfaire à cette fonction de secrétaire (ce renoncement correspond à l’invention de la maladie mentale, qui vient prendre la place de l’aliénation tandis que, dans le même mouvement, la folie devient plurielle). Or il y a eu une sorte de relève réalisée finalement par la clinique freudienne de cette fonction «secrétaire de l’aliéné» qui n'était pas du tout celle d’un greffier, qui ne se cantonait certes pas en un travail d’enregistrement du type magnétophone ou dactylo copiant exactement ce qu'on lui dit. Par exemple, on ne peut pas, en tant que secrétaire — on voit ça en lisant ce livre —, se régler sur la demande de qui on est le secrétaire. Imaginez un puissant à Venise ; il a un secrétaire. A un moment donné, ce puissant en difficulté avec telle chancellerie commandera à son secrétaire : «écrivez donc ceci à telle personne». Le secrétaire, si jamais il le fait, s'il répond strictement à la demande, s’expose à ce que, deux heures plus tard, une fois la lettre envoyée, son maître ayant changé d'avis, lui dise : «Mais enfin, quand même, vous aurez pu réfléchir avant de m’obéir ! Je vous ordonnais ça sur un mouvement humeur ! Comment osez-vous vous prétendre mon secrétaire et faire montre de si peu de discernement ?». Vous le voyez, un secrétaire doit savoir régler son action sur le désir du sujet, non pas sur sa demande.J.P.A. Alors ce que vous dites là, c'est que le secrétaire est celui par qui transitent les demandes de part et d'autre mais où pour lui va se régler la question du désir.J.A. C’est par lui que ça transite. Il y a aussi une autre détermination de cette fonction secrétaire qui signe sa proximité avec celle du psychanalyste, c'est le fait que ce qu'il doit décider ne peut l’être qu’indépendamment de ce que Kant appelait le pathologique. C'est très clair, dans ce bouquin, cette dimension-là. Il y a toute une part extrêmement active de la fonction secrétaire. Ceci non sans contrepartie chez lui : dans ce qu'on lui demande d'écrire, de porter au public, il distingue ce qu'il appelle la «couche», ce qui lui est dit d'écrire mais qu'il va néanmoins choisir de garder par devers lui.J.P.A. C'est un rôle de tamis...J.A. Tout à fait. On peut ausi dire : une mise en jeu de l’incidence de la lettre en souffrance. Ce livre confirme à quel point cela peut aller loin cette fonction de secrétaire, à quel point ça s'est perdu aujourd'hui, à quel point dès la Renaissance (on pense à Machiavel) être secrétaire pouvait aller jusqu’à procurer de hautes responsabilités politiques. Cette fonction s'est clivée dans nos sociétés ; nos «puissants» d’aujourd’hui, les pauvres, ont d’un côté des conseillers en communication, d'autre part des dactylos, avec, entre les deux, des nègres qui écrivent leurs discours. Sans parler des répondeurs automatiques, cette figure de la grossièreté moderne ! Avant que cette fonction secrétaire ne s’éparpille, ne se perde presque complètement, c'était le même partenaire qui assumait toutes ces tâches dont aucune, à bien y regarder, n’est subalterne. Ça leur donnait un autre poids. Ne peut-on penser que le caractère amorti, sans relief voire sans intérêt des discours dont nous abreuvent la grande majorité des politiques tient à ce qu’ils n’ont plus de secrétaire au sens plein de cette fonction ?Mettre en œuvre la fonction de secrétaire c'est effectivement, comme l'a fait Lacan dans la monographie de sa thèse, publier ce qui vient d’autrui, avec, en tout premier lieu, l’intervention d’un choisir. En publiant partiellement Lacan a constitué une couche. Il avait sa couche de textes de Marguerite. S’il ne l’a pas détruite, elle est maintenant dans les mains de qui a hérité de ses papiers. Avec quels effets sur eux ?J.P.A. Il en était le dépôt ?J.A. Le titre De l'honnête dissimulation dit ça : il y a une dissimulation qui est «honnête» c’est-à-dire appelée par la fonction même de secrétaire ; évidemment, le comble de l'honnête dissimulation est une dissimulation qui se dissimule elle-même.J.P.A. Et qui est une forme d'interprétation..J.A. Qui est une forme d'intervention, oui. Si l’on garde à «interprétation» son sens symbolique, je parlerais plus volontiers ici d'intervention.J.P.A. C'est-à-dire d'un repérage.J.A. C'est donner un repère. C'est une intervention qui donne un repère mais qui ne peut pas être considéré comme purement et simplement symbolique.J.P.A. C'est-à-dire que le secrétaire à ce moment-là ne se règle pas sur le désir du maître. Il s'en fait quelque part l'interprète. C'est en ce sens là que je parlais d'interprétation. Sinon il est en plein dans le discours du maître et de ce côté là il est pure jouissance..J.A. Il faudrait cerner de plus près le point où le «discours du maître» fait impasse. On peut l’apprendre avec les ultimes travaux de Foucault, cette impasse est celle du non rapport sexuel (l’acte sexuel n’est pas en très bons termes avec l’exigence de maîtrise, ce qui se révèle dès lors que celle-ci est un peu sérieusement soutenue). Il faudrait pouvoir évaluer dans quelle mesure c'est à ça qu'est intéressé le secrétaire ; il n'aurait, en ce sens, jamais purement et simplement affaire au discours du maître. Sur le transfertJ.P.A. Je vais continuer par la seconde question qui est peut-être un peu impertinente mais je vous la pose quand même, elle est la suivante : 'Est-ce que l'Aimée de Jacques Lacan est celle de Jean Allouch en ce sens que vous repérez les signifiants ou le signifiant du transfert de Jacques Lacan à l'égard de Marguerite Anzieu et qui s'intitule donc "L'Aimée" de Lacan et alors je rappelle également ce que vous dites dans votre ouvrage pour Lacan : "Il reconnaissait Marguerite comme sachante, incarnant pour lui ce qu'il désignera plus tard, comme étant la figure ordonnatrice du transfert, à savoir le sujet supposé savoir et c'est là où Lacan rappelait bien qu'il opère lui comme symptôme dans la structure de Marguerite. Alors je voulais vous poser la question: en général qu'en est-il du transfert à travers ces deux volets ?J.A. - ?J.P.A. ça me paraît être une deuxième partie de la question.- Ce que vous repérez c'est bien comment le nom même de Lacan a fonctionné pour Marguerite.J.A. Je repère comment le nom «Aimée» fonctionne pour Lacan J.P.A. C'est pour ça que je vous ai posé cette question: est-ce que l'Aimée de Lacan est celle de Jean Allouch à partir du moment où il s'agit de remettre en chantier, ça n'est plus une fabrication de cas, il s'agit d'autre chose puisque vous reprenez pour essayer d'étayer quelque chose de votre travail ou d'une théorie sur les psychoses éventuellement. C'est ce qui m'a semblé pouvoir repérer là-dedans. C'est une question un peu difficile.J.A. Dans l’école lacanienne, nous sert de référence (de cas paradigmatique), pour la clinique psychanalytique, La fabrique du pré ; Ponge y livre une série de réécritures successives, il ne se contente pas de donner le dernier état du texte ; à un moment donné de son itinértaire de poète, Ponge franchit ce pas de publier l'ensemble de ses brouillons depuis le tout premier jet avec les notations annexes, les transformations, les ratures, ceci jusqu’à la version jugée achevée, bonne pour «décéder au lieu commun» comme le disait Ponge. Il y a quelque chose comme ça qui s'opère entre la thèse de Lacan et ce pavé intitulé Marguerite, (virgule) ou l'Aimée de Lacan. Il y a, de l’un à l’autre texte, à cinquante ans de distance, un effet de reprise, de répétition au sens fort de ce terme, c'est-à-dire au sens de Kierkegaard, au sens où répéter est reprendre ce qui avait été laissé en plan une première fois. Aimer selon la répétition, nous apprend Kierkegaard, ce n'est pas aimer selon la réminiscence, c’est autre chose que la recherche platonicienne d’une unité perdue ; c'est l'acte même d'aimer, la reprise (entendez ce mot en tous ses sens) de l'amour.J.P.A. Est-ce que c'est comme ça dans ce cas-là précisément que vous articuleriez la question du transfert puisqu'il semble que quelque chose de l'ordre du transfert se soit ordonné au départ de Lacan pour Aimée. Est-ce que vous l'articuleriez comme ça, c'est-à-dire l'amour dans la répétition ? Vous avez rappelé comme ça que l'histoire de Nène, ce signifiant réduit à Madenène qui était la soeur de Lacan et où il y a quand même quelque chose qui est passé à la fois du côté de la publication mais aussi de l'écriture. C'est pour ça que je dis que ma question est impertinente parce que je vous interpellais directement aussi à vous puisqu'il est question d'offrir au lecteur quelque chose de .....J.A. Lacan enfant se trouve confronté à ce stupide mais impressionnant mais sidérant «Manène sait», ininterrogeable. Or, dans ce qui s'institue avec son rapport à Marguerite, il interroge ce savoir, ce qui change tout, évidemment. Il y a désormais un autre rapport au savoir de l’autre qui est aussi un autre rapport de l’autre au savoir et qui rend possible qu'on le questionne.J.P.A. C'est-à-dire que là ça introduit non plus le supposé savoir mais le sujet supposé savoir à ce moment-làJ.A. Oui, on peut dire ça comme ça, me semble-t-il. Une exclusion à bas bruit J.P.A. Je vais continuer par une autre question, celle-ci vous a été proposée par Jean-Richard Freymann: comment concevez-vous la place des psychoses chez Freud et chez Lacan. C'est une question à deux volets. Quelle est l'importance, à votre avis, du déni de la réalité chez Freud et de la forclusion chez Lacan, la paranoïa est-elle le référent de l'un et de l'autre.J.A. Incontestablement, la paranoïa fait référence pour Freud et pour Lacan. Sur ce fait là il n'y a pas trop de problèmes. Quant aux autres questions que vous soulevez, chacune mériterait un exposé. Je ne crois pas que la «réalité» soit exactement la même chose chez Freud et chez Lacan. Qui plus est, il y a, sur ce point, des équivoques terminologiques et liées aux problèmes de traduction certainement fâcheuses.- ?J.A. Le départ de Freud et de Lacan n'est tout de même pas le même ! Que Lacan soit parti de là, de Marguerite, a définitivement marqué son rapport à l'analyse.J.P.A. C'est dans la rédaction de sa thèse qu'il commence son analyse avec Loewenstein. J.A. Oui. Lacan est tout de suite averti d'un certain nombre de choses qui pour Freud restaient, comme à son horizon, un peu confuses. Par exemple j’en suis arrivé à cette conclusion que si Lacan n'en vient pas à situer le transfert sur la base d’un «Autre supposé savoir», alors même que tout l'y conduisait, alors que tout ou presque, dans sa théorie, le poussait à aller dans ce sens-là, c'est justement du fait de ce départ dans un questionnement du psychotique. Il y a de telles pichenettes, à un moment donné, dans Lacan : tout semble indiquer que... ça va vers là, et puis ça se joue... autrement. Vous vous rendez compte, s'il avait dit l'«Autre supposé savoir», mais ça aurait encore mieux marché ! Hormis Claude Lévi-Strauss, tout le monde aurait été ravi. En tout cas les jésuites, eux, qui étaient là, bien présents, auraient été pleinement satisfaits ! L'inconscient c'est le discours de l'Autre, le transfert c'est la mise en acte de la réalité de l'inconscient,...J.P.A. Le sujet reçoit son message de façon inversée...J.A. Oui, tout était en place pour qu'on dise, à partir du moment où l’on introduisait le supposé savoir, que ce supposé savoir a son lieu dans l'Autre. La figure de Dieu de Descartes, la remise à ce Dieu des vérités éternelles, tout poussait à ce que Lacan produise cette figure d'un Autre supposé savoir. J.P.A. Et qui était en même détenteur des vérités à ce moment-là.J.A. Oui, bien sûr, c'était refourguer la psychanalyse dans la religion, dans une autre folie que la sienne, je veux dire celle de la psychanalyse. Notez par parenthèse que ce type de production théorique fait aujourd’hui florès, et pas seulement en Argentine ! Exemple ? Lacan a parlé des formations l’inconscient, de l’objet petit a, on met ça ensemble, on secoue un peu et ça donne : «formations de l’objet petit a». Ça fait lacanien en diable ! Mais ça n’empêche pas que ce soit une connerie. Pourquoi pas tant qu’on y est la «forclusion du nom de la mère» ou «le désir représente le sujet pour un autre désir» ? Lacan vivant on se retenait un peu. Mais maintenant on peut croire la voie libre. C’est aussi une question d’être averti ou pas. Lacan était mieux averti que Freud d'un certain nombre de choses, notamment, du fait de son expérience première avec Marguerite, de ce départ. Ainsi de l'incidence comme telle de l'image dans la subjectivation. Freud, avec son concept de représentation (largement tributaire de son philosophe préféré, Schopenhauer) n'a pas pu clairement distinguer signifiant et image, la représentation restant un mixte des deux (il y a un travail de Guy Le Gaufey sur ce point dans Littoral n°14 ; tout dépend en dernier lieu du fait de distinguer ou pas les trois dimensions lacaniennes, R, S et I.).J.P.A. Mais vous ne pensez pas que Freud avait tout de même repéré cela parce que dans "Métapsychologie" il nous parle de représentant de représentation. Et il semble que ce qui ait fait butée pour lui au niveau de la psychose, c'est essentiellement comme ça le retrait de la libido du côté du narcissisme. J.A. Mais sa théorie n'était pas la même que celle de Lacan...J.P.A. Absolument.J.A. Justement, en particulier, du fait de cette prégnance que Lacan accorde à l'image comme telle. Par exemple, la notion lacanienne fondamentale d'une «intrusion narcissique» n'a aucun sens dans les coordonnées freudiennes. Chez Freud le départ est narcissique, chez Lacan le départ est au contraire entièrement situé dans l'autre et le narcissisme, fut-il primaire, doit donc se constituer. Ça change beaucoup de choses...J.P.A. Oui puisque dans ses opérations il commence par la privation qui est justement la symbolisation dans le réel. C'est-à-dire que c'est un départ qui est radicalement différent.J.A. Quand Lacan croise Freud, peut-être dans une fonction de secrétaire de Freud, il l’accroche sur un certain nombre.de points qu'il élit ; mais il y a aussi un certain nombre d’autres points dont il fait sa couche, au sens de : «mieux vaut ne pas insister là-dessus, parce que, là-dessus quand même Freud est un petit peu confus». Il n'y a aucune raison de s'interdire aujourd’hui de penser des choses comme ça.- ?J.A. Vous savez, c'est écrit, textuel, dans «Les complexes familiaux» : «Freud reste fermé à la notion de la forme... », des phrases comme ça qui sont claires et distinctes tout de même. Lacan a été beaucoup moins libre par la suite quant à la formulation de ce qu’il pensait. Sauf à la fin où, à nouveau, il ne prend plus de gants.- C'est étonnant que vous disiez ça maintenant en disant que si Lacan avait appelé ça l'autre supposé savoir on était dans la religion...J.A. Ce fut ce pourquoi Lévi-Strauss levait les bras au ciel. Lorsque Lacan a introduit son concept de grand Autre, Lévi-Strauss a dit que ça allait inmanquablement enreligiosiser tout ce que Lacan tricotait. Et c'est vrai que ça a largement fonctionné comme ça ! Evidemment, introduisant son grand Autre, Lacan ne manquera pas bientôt de le marquer du grand S de grand A barré. Seulement c'est quand même une finesse et, au regard du poids que pouvait acquérir ce concept de grand Autre, rien ne garantissait qu’une telle finesse, aussi pertinent soit le trait, allait s’avérer en mesure d'arrêter les dégâts.Je ne sais pas s'il y a eu un moment Heideggerien de Lacan... Je ne me prononcerai pas aussi catégoriquement que certains.- ?J.A. Le travail de Roudinesco là-dessus (paru dans Lacan avec les philosophes) met bien les choses au point en montrant qu'à la façon dont Lacan a traité le texte même de Logos on peut repérer qu'il savait, là aussi, en prendre et à laisser. Mythe ou moment fondateurJ.P.A. J'ai une autre question qui est posée aussi par Freymann: trouvez-vous dans le cas Aimée un moment fondateur pour Lacan comme l'injection faite à Irma pour Freud ? J.A. Je récuse le «comme». Ces analogies, c'est très embêtant. Si donc «moment fondateur» il y a, ce n'est certainement pas comme ce que Lacan a dit du rêve de l'injection faite à Irma – parce que ce n'est pas Freud qui présente les choses comme ça, c'est Lacan.J.P.A. Oui c'est Lacan qui repère que pour Freud l'injection faite à Irma est un moment fondateur. Ceci dit, est-ce que vous vous diriez qu'éventuellement Aimée est un moment fondateur pour vous ?J.A. Gentis a écrit, dans La Quinzaine Littéraire, à propos de Marguerite, ... , que c'était un «mythe d'origine». La formule est assez heureuse. J'en fais le minimum cependant, c'est-à-dire que je le formule négativement en disant qu'à partir de là, de cette rencontre avec Marguerite, Lacan sait qu'il n'y a pas de processus. En cette mise à l'écart de toute pensée de processus il y aurait quelque chose de fondateur, oui. La charge fondationnelle porte sur certains autres points aussi, notamment quand Lacan dit qu'il est attentif à la structure formelle du symptôme, c'est aussi définitivement acquis. Il conflue avec Freud là-dessus mais ce n'est pas un enseignement qui lui vient de Freud.J.P.A. On pourrait dire tout de même que c'est une divergence avec Freud, tenir compte du symptôme d'une structure, c'est plus tout à fait ce qu'avançait Freud...J.A. Au contraire, je crois que ça s'avèrera toujours plus nettement une convergence.J.P.A. Ultérieurement...- C'est ce que Freud appelait le compromis.J.A. Ce compromis est le fait d’une structure littérale.- Le compromis ce n'est pas quelque chose de l'ordre du processus, c'est déjà quelque chose dont on est obligé d'imaginer ce que ça fait ...?Moi je suis frappé à relire Lacan .....?........ par le fait que dans le fond il y a quand même deux possibilités d'imaginer quelque chose qui soit noué. C'est, par contre, je pense, écrit dans Lacan .................?................ comme ça des choses chez Lacan qui sont là d'emblée ....?...... comme modèle............J.A. Oui il y a des choses qui sont là d'emblée.- Je pense que c'est dans le Stade du miroir. Ce que dit Lacan, il dit quelque chose de paradoxal. Il y tient comme à la prunelle de ses yeux, c'est le cas de le dire, ............?................ symbolise d'emblée. Il n'y a pas quelque chose de l'ordre du processus. Mon idée était que le modèle même du texte sur le stade du miroir est un modèle qui me fait moi penser...J.A.De quel texte parlez-vous ?- Je parle du texte qui est dans les Ecrits, c'est une idée un peu intuitive de ma part, je vous la soumets justement...J.A. Celui des Complexes familiaux ?- Oui. Mais je pense à l'idée générale.J.A. ce n'est pas le même texte.- Certes mais l'idée est générale, c'est quelque chose dont il nous fait penser au raisonnement embryologique, au raisonnement d'embryologie dite causale jusqu'au moment où on s'est rendu compte effectivement avec l'introduction de ..................?.................... qu'on sortait du modèle dit de la causalité. Autrement dit à ce qui se passe à cause de ça. Et ça ne se passe pas à cause de ça, c'est-à-dire ce n'est pas sans rapport avec ce qui se passe en nous, mais ce n'est pas un rapport de causalité, c'est un rapport qui est déjà pris dans le temps. Et on avait l'impression que pour Lacan il était tout à fait important de bien marquer................?............. un apprentissage .....................? quelque chose qui effectivement tout d'un coup fait nouage et qui s'inscrit là ..... ? J.A. Je ne ferai pas recouvrir ça avec «causalité ou absence de causalité», plutôt avec des modalités causales différentes.- Vous voyez ça comme des modalités ?J.A. Il y a eu, au moment des Cahiers pour l'analyse, un concept qui malheureusement n'a pas été beaucoup repris, ni utilisé ni travaillé, celui de «causalité métonymique». C'est une affaire très délicate ce statut de la cause. Il y a, à ce sujet là, un trait où se différencient sensiblement Freud et Lacan. Pour Freud il n'y a pas de hasard dans la vie psychique. C'est quasiment un axiome de sa théorisation. Pour Lacan, en revanche, l’on peut tout à fait admettre une intervention du hasard, et ça n'est pas pour autant qu'il n'y aura aucune loi repérable. Ainsi dans le chiffrage de «La lettre volée» avec les alpha beta gama delta, y-a -t-il du hasard admis, accueilli et, en même place, l’écriture d’une loi. On voit ici que les départs de l'un dans la psychose, de l'autre dans l'hystérie, ont des conséquences différentes. Or il y a quand même lieu que les psychanalystes là-dessus se prononcent : est-ce que, quand quelqu'un sur le divan par exemple tombe amoureux, est-ce qu'est exclu que ce soit par hasard ? L'excluez-vous radicalement ? Moi non. Je ne vais pas forcément rentrer ça dans les catégories de l'acting-out, du passage à l'acte, du transfert latéral, de Dieu sait quoi...J.P.A. De régression dans le transfert...J.A. Oui. Je ne puis pas, a priori en tout cas, exclure le hasard.- ça c'est je crois très important pour la suite du développement la question des psychoses. Cette question du hasard.J.A. Bien sûr. Dans un phénomène comme celui de l'intuition délirante, la question du hasard est posée. Que l'auto rouge soit passée sur la route au moment où j'étais en train de bailler, est-ce significatif ou est-ce un fait de hasard ? L’exclusion du hasard est constitutive de cette énigme si étrange qu’on a appelée intuition délirante.J.P.A. Alors est-ce que justement le hasard ce n'est pas la constitution d'un assemblage d'une concordance de signes et pour autant est-ce que les signes puisque l'interprétation intuitive délirante chez le psychotique c'est tout de même une affaire de signe. Mais est-ce que justement cette concordance des signes renvoie à quelque chose du statut signifiant, si ce n'est après coup d'une cure. Mais tant qu'on est dans les signes ça ne peut être que dit mais pas du tout développé.J.A. Je ne vous suis pas bien là.J.P.A. C'est-à-dire quand vous citez le cas de la voiture rouge qui passe au moment où quelqu'un baille, est-ce qu'il y a du hasard ou pas, c'est vrai qu'il y a une concordance de signes.J.A. Non, ce n'est pas vrai qu'il y a une concordance de signes ! Non, si vous dites ça...J.P.A. Non, pardon, une rencontre de signes...J.A. Non, mais non, vous êtes déjà perdu si vous dites ça !J.P.A. Mon idée c'est qu'effectivement ça fonctionne au niveau du signe parce qu'il y a rencontre avec le signe mais que ça devient signe qu'à partir du moment où ça peut être interpellé par le sujet, sinon ça ne fait pas signe, c'est une voiture rouge qui est passée. Mais ce qui veut dire qu'elle est passée aussi où ? Tout de même dans le statut signifiant. Lacan le développe bien quand il nous rappelle cette anecdote de cette dame qui s'entend appeler truie et qui ne parvenait pas à amener....J.A. L'hallucination, c'est autre chose, un évènement sensiblement différent. Jung a beaucoup travaillé le problème de l’intuition délirante, en particulier, il a étudié la fonction de la simultanéité. C'est certainement un de ses travaux les plus intéressants. Si deux événements (on ne peut à la limite, au départ, même pas dire «événement»), si deux événements sont mis en rapport, ne serait-ce que pour faire énigme, Jung souligne que, très souvent, c'est parce qu'ils interviennent simultanément. Comment se fait-il que l'auto rouge soit passée au moment même où je baillais ? Il y a une fonction temporelle qui intervient. On donne à la simultanéité le statut d'un déterminatif (au sens qu’on donne à ce mot en grammatologie, j’ai dû mettre en avant le déterminatif dans Lettre pour Lettre, tout particulièrement pour déplier le problème de la forclusion du Nom-du-Père) ; ce déterminatif viendrait signifier pour le sujet (et au sujet) qu’il y a lieu de rapprocher les deux traits. Mais de toute façon ça repose sur ce que nous disions, l'exclusion du hasard.J.P.A. Tout à fait. Ça précise ce que je disais, c'était peut-être un peu mal formulé, ce qui fait convergence ce n'est pas la rencontre des signes, c'est que ça fait signe parce qu'il y a un sujet pour accueillir cela. La façon dont il va traiter ça...J.A. Dans la psychose, il est souvent patent que si ça fait signe c’est parce qu'il y a un autre chez qui il n’y a pas de doute sur le fait que ça fasse signe. Et justement ce n'est pas subjectivé. D'un certain point de vue, la psychose déplie mieux les choses que la névrose. Dans un premier travail publié sur le transfert psychotique (Littoral n°21, oct. 1986), j'ai repris un cas de Sérieux et Capgras dans leur capitale étude des «folies raisonnantes». C’est un passant qui, regardant tour à tour la statue de Jeanne d'Arc et la malade, va faire le lien, laisser entendre qu’elles se ressemblent et que donc elle est appelée à être une nouvelle Jeanne d'Arc. Vous voyez que la malade en question pense ça au lieu de l'Autre. «Elle ne se prend pas pour...», comme on le dit, «elle est prise pour...». C'est le passant qui fait le rapport ; et si la ressemblance (le rapport imaginaire a — a’ dans l’algèbre lacanienne) fait certitude pour lui, alors ça va commencer à faire énigme pour le sujet jusqu'à ce que, peut-être grâce à un délire, cette énigme finisse par faire aussi certitude pour lui (vous voyez, on retrouve le «pour lui», toute le vif de l’affaire est là, dans cette retrouvaille). Ça se joue comme ça, de manière mieux dépliée, parce que ça se joue au moins à trois : il y a la statue, il y a le passant, il y a le sujet. Le mot d’esprit du malade qui était pris pour un grain de blé, que je cite dans Marguerite... présente la même structure ternaire.J.P.A. Je voulais continuer dans ce sillage pour aboutir à quelque chose d'autre, c'est-à-dire que vous avez parlé tout d'abord du départ de Freud, donc sa démarche par rapport à la névrose et plus spécifiquement hystérique...J.A. Il est quand même grand temps de rectifier les choses. Sur cette affaire du départ de Freud, il faut dire que, grosso modo on n’a que des légendes.J.P.A. Et quelques écrits.J.A. Et quelques écrits, très peu. Dans les années qui viennent, on va certainement avoir davantage de matériaux et donc pouvoir plus sérieusement étudier comment les choses se sont effectivement jouées. Pour le moment encore, on en reste à la légende du héros isolé. L'histoire de l'isolement de Freud est aussi légendaire que l'isolement de Lacan fondant l'Ecole Française de Psychanalyse, c'est aussi farfelu. Claude Conté, encore dernièrement, cite faussement Lacan, parlant même, du coup, d’«[...] une erreur initiale, celle du “je fonde, seul...” [...]» Mais Lacan n’a pas dit ça ! Le texte exact est «Je fonde — aussi seul que je l’ai toujours été [je souligne] dans ma relation à la cause analytique — l’Ecole Française de Psychanalyse, [...]» ; Lacan dit clairement qu’il n’est ni plus ni moins seul, en cet acte de fondation qu’il a pu l’être auparavant. Qui plus est, il voulut que Perrier lise le texte, autrement dit profère, lui, Perrier, ce «je» du «je fonde». Quand même, tout ça s'est joué à plusieurs ! J’ai même fait de cette affaire un des 132 bons mots avec Jacques Lacan. De même pour Freud. Il est certain que Breuer a été là lui aussi avec un rôle fondateur (Freud le reconnaît explicitement, au grand dam de certains de ses élèves), il est certain que ça ne s'est pas joué dans un tête à tête entre Freud et les hystériques, qu'il y avait Fliess, (même Abraham, par la suite, continua à se faire soigner par Fliess). Il y avait là un réseau de rapports entre quelques médecins et malades beaucoup plus serrés qu'on imagine...J.P.A. Oui, plus le groupe de Vienne...J.A. Oui, et des choses beaucoup plus folles que tout ce qu'on a pu imaginer et qui ont été presque complètement recouvertes par une légende. Le texte d’Octave Mannoni qui mettait à juste titre Fliess en avant commence quand même à prendre un coup de vieux ; c'était aussi ou encore une reconduction de légende. On en est aujourd'hui au point où l’on commence à savoir que, sur tout ça, l'on ne sait pas grand chose. C'est un grand progrès par rapport à Jones et même par rapport au temps de l'Ecole freudienne et des articles de Mannoni. Sur le dit «non-rapport sexuel»J.P.A. Dans ce prolongement, c'est-à-dire, je vais donc articuler par rapport à la rencontre de Lacan à travers ...............? du sexuel freudien. C'est là où quelque chose comme ça se dévoile pour lui et je vais revenir à quelque chose qui est un peu plus pointu par rapport à cela, c'est ce rappel que l'être parlant est justement lui du fait qu'il soit parlant dans le non rapport sexuel. Vous nous dites qu'Aimée est justement épouvantée par cette actrice qui ....?.... qui est la figure d'une femme...J.A. Je dois dire Marguerite, je ne puis plus «innocemment» dire Aimée...J.P.A. Je suis d'accord... Donc qui pour Marguerite est la figure d'une femme qui affichait sa sexualité. Et vous indiquez que l'existence de cette dernière comme celle de l'enfant en question, celui qui est menacé, vos déclarations de sexe. L'actrice tout comme l'enfant, est susceptible d'être effacée d'une part et même à effacer. Donc ce qu'on pourrait entendre là-dedans, c'est qu'en quelque sorte le non rapport sexuel serait à gommer. Mais il y a une nuance là-dedans, c'est que si l'enfant est posé comme une trace du rapport sexuel, ça c'est vous qui le dites justement, son effacement correspond justement à l'écriture d'un tel rapport. Alors moi j'ai mis en relation cela...J.A. Ç'est un raccourci, ça suppose un certain nombre de choses que j'avais déjà travaillées dans Lettre pour lettre, ça suppose d’être un peu au clair avec la «conjecture de Lacan sur l'origine de l’écriture», d’autres choses comme ça, sinon c'est incompréhensible.J.P.A. J'ai rapproché cela de la femme qui rencontre l'homme dans la psychose, c'est ce que nous dit Lacan dans "Télévision" et qui nous rappelle en même temps que l'homme est un symptôme pour la femme. Alors est-ce qu'à partir de là on peut opérer un rapprochement avec ce concept de déclaration de sexe énoncé en 1967, afin d'éclairer la psychose paranoïaque et plus spécifiquement celle de Marguerite Anzieu. Je crois que c'est toute une partie de l'élaboration de votre travail que je vous demande un peu de nous rappeler ou de redévelopper oralement.J.A. Je ne vois pas bien votre question...J.P.A. La question est simple : je dis que la rencontre de Lacan avec le sexuel freudien c'est par la suite donc au cours de son cheminement énoncé à partir du non rapport sexuel. Alors je rappelle ce qui du fait qu'il y a l'être parlant et je reprends donc ce qui était précisément pour Marguerite Anzieu la question justement de gommer voire d'effacer ce non rapport sexuel. Bon. Mais en même temps qu'il s'agit de le gommer, c'est-à-dire que le point d'acte puisqu'il y a passage à l'acte équivaut à quelque chose de l'ordre de l'écriture de ce rapport sexuel. Vous me suivez jusque là ?J.A. Pas exactement. Il y a des choses que je ne dirais pas comme vous les avez dites.J.P.A. Bon. La question précisément c'est de savoir justement à partir de cela ce qui va conditionner le passage à l'acte. Or est-ce que ce point d'acte ou de passage à l'acte répond à cette question qui est élaborée par Lacan par la suite mais qui n'est pas élaborée au moment de sa thèse, de quelque chose qui viendrait dans l'effacement, c'est-à-dire dans le meurtre de la chose, venir éclairer quelque chose du non rapport sexuel. C'est-à-dire de venir tenter de le gommer.J.A. J'ai essayé de faire valoir que cette affirmation «il n'y a pas de rapport sexuel», n’a que le statut d'une affirmation, ce qui n’est pas rien. Ce n'est pas un dogme. On ne peut pas, dans la clinique, la prendre comme quelque chose sur quoi on s'appuierait, plutôt comme quelque chose qui est à mettre en jeu comme question dans chaque cas. Cette affirmation : «il n'y a pas de rapport sexuel» se présente comme une sorte de dépôt de la clinique analytique, ce n'est pas plus que ça, ce n'est pas une écriture du non rapport, c'est une affirmation de Monsieur Jacques Lacan que je puis faire mienne, c'est ce que Monsieur Jacques Lacan croit avoir recueilli de sa pratique de l'analyse. Si l’on accueille sa remarque, si l’on part de cette affirmation, alors il apparaît que la déclaration de sexe ne peut être que de l'ordre de l'acte, qu'on ne peut s'avérer homme ou femme que dans l'acte sexuel — puisque ce n'est pas dans le symbolique que je vais pouvoir trouver les éléments qui me permettraient de m'identifier comme homme ou femme puisque ce n'est évidemment pas non plus dans l'imaginaire ni dans le réel du corps comme nous l’enseignent les transexuels. Voilà qui donne à mon avis beaucoup de relief à l'interdit de l'inceste, lequel se révèle n’être pas simplement un interdit mais un interdit qui couvre un impossible. On s'aperçoit qu’il n'y a pas d'acte sexuel possible avec la mère.J.P.A. Oui, c-à-d que la loi est déjà fondée dans le commandement en quelque sorte.- Je l'entends radicalement comme un paradoxe, interdire le non-sens.J.A. L'interdit de l'inceste c'est porter un impossible à l'interdit Il y a des travaux de Jean Claude Milner là-dessus qui sont tout à fait précis. Floculation et agglutination- ça s'articule avec une question : est-ce que c'est de ce côté là que vous pourriez préciser quelque chose de ce que vous appelez forme clinique ??????- Est-ce qu'on peut effectivement imaginer comme ça ???????J.A. Quand Jeanne Pantaine localise une jouissance de l'Autre au lieu de sa voisine, elle se constitue comme folle. Cette voisine la persécute de jouir de son malheur.- A la page 401 de votre livre vous venez de parler de la folie à et il y a un paragraphe (incompréhensible) Vous amenez dans la phrase après la séparation et où le lacanoïde moyen que je suis ne peut ne pas entendre du poinçon et la mise en place de l'opération du fantasme et vous dites : on ne saurait dire avec précision, page 401, comment une telle intervient dans la composition du noeud borroméen. J'ai trouvé effectivement votre phrase d'autant plus riche de questions que cette question de la population a fait résonance pour moi avec la question de puisque je crois me souvenir que dans le séminaire dix Lacan introduit donc la question de l'holophrase (?)...J.A. Je ne sais pas ce que c'est que le séminaire dix.- Les quatre concepts.J.A. Vous voyez, on est tout de suite égaré. Disant «Le Séminaire dix», vous dites «Le» séminaire, c'est déjà «le» venant à la place d’«