El pasado 7 de agosto entrevistamos a Jean Allouch, quien estaba en Buenos Aires para dictar un seminario (el cual transcurrió los días 4, 5 y 6 de agosto, en el salón de la Casona del Tango, ante mas de 200 psicoanalistas).
Michel Sauval .... bon, alors, chacun parle dans la langue qui lui convient. Nous nous occuperons, après, de faire la traduction, pour avoir une édition bilingue français – espagnol Jean Allouch : Dans ce cas, je vais parler en français. Michel Sauval: Hay varios puntos que queríamos ir tocando. El público de Acheronta es un público muy amplio. No pensamos meteremos en lo microscópico, que es lo que más le gusta a Ud., porque hay muchos psicoanalistas que lo van a leer desde una posición un poco naïf, muchos de ellos quizás apenas están leyendo Lacan. El fenómeno de la difusión de Lacan es muy de Argentina, pero nuestros lectores también son de Brasil, México, España, Colombia, etc. Jean Allouch: Je ne crois pas que les gens à qui nous allons nous adresser soient a priori naïfs, mais bien plutôt qu’ils sont habités par toute une série d’idées, d’opinions dirait un philosophe, la naïveté étant une chose qu’on trouve à la fin, qu’on conquiert, si vous voulez, par-delà l’étude et en partie grâce à elle. Lacan, à la fin de son frayage, s’est trouvé beaucoup plus naïf encore qu’au début (car il était quelqu’un de naïf). Ceci ne lui est pas particulièrement spécifique. Il me semble, qu’effectivement, au moins ceci se produit chez quelques personnes, plus on s’engage dans l’étude d’une question, plus on rejoint, sur cette même question, une naïveté. Michel Sauval : hier vous nous disiez que Lacan disait, dans ses derniers séminaires, qu’il ne comprenait rien... Jean Allouch : ... à l’identification freudienne. Oui. Déjà très âgé, il a dit ça. Après avoir consacré tout un séminaire d’une année sur l’identification, et commis, avant et après ce séminaire, je ne sais combien de considérations sur l’identification, au bout du compte, il donne sa langue au chat ... (rires). De la même façon, il signalait, tardivement aussi, son incapacité à pouvoir lire la Traumdeutung. Michel Sauval : Comencemos entonces con la primera pregunta: cómo ve Ud. la situación del psicoanálisis después de la muerte de Lacan, en particular en relación a la posición de los discípulos. En « Erotología de pasaje », Ud. plantea que se mantiene en una posición de discípulo. Quisiéramos saber cómo fue su propia historia con relación a Lacan y lo que ha seguido después de Lacan. Y desde su lugar, cómo piensa lo que ha pasado en el psicoanálisis después de Lacan. Jean Allouch: Por cual empezamos? Michel Sauval: Por la que Ud. Prefiera(rires) Jean Allouch: es una trampa ..... (rires)Bon, mon histoire, en deux trois mots, pour situer les choses au début.À l’âge de 22, 23 ans, j’ai rencontré quelqu’un qui parlait de Lacan, un professeur de psychiatrie, et j’ai conclu de cette rencontre qu’il n’y avait qu’une solution : aller à Paris, suivre le séminaire de Lacan, et faire une analyse. Et donc, c’est ce que j’ai fait. À 25 ans, je suis « monté à Paris » comme on dit en France. Michel Sauval : ... vous étiez d’où ? Jean Allouch : J’étais à Montpellier.Donc, je suis monté à Paris pour faire des études de philo, mais essentiellement pour suivre le séminaire de Lacan (si le séminaire de Lacan avait été à Carcassonne, je serais allé à Carcassonne, c’était ce séminaire qui importait – il est vrai qu’il n’y avait pratiquement aucune chance que ce séminaire ait lieu à Carcassonne) Michel Sauval : C’était en quelle année ? Jean Allouch : Au moment du séminaire L’angoisse, en septembre 62 ... Michel Sauval : ...... quand vous disiez hier, je ne me souviens plus très bien à quelle séance du séminaire de Lacan, que le public n’avait pas applaudi à la fin de cette séance, vous étiez là ? Jean Allouch : oui, absolument. L’angoisse fut le premier séminaire auquel j’assistai, sans guère comprendre d’ailleurs, ni le contexte politique ni l’enjeu du séminaire. Qu’est-ce qui m’a attrapé ? Je ne saurais pas bien le dire. Et pas non plus bien dire ce qui, déjà, m’avait accroché dans ce que j’avais entendu dire de Lacan avant de décider d’aller l’entendre lui-même. Je trouvais intolérable la façon dont on parlait de Freud, ça ne m’intéressait pas d’apprendre qu’il y avait un ça un moi, un surmoi, qu’il y avait telle ou telle maladie mentale, etc. Je ne voulais pas consacrer ma vie à ça, à un savoir que je trouvais valoir beaucoup moins que d’autres, que je trouvais, pour tout dire, stupide. À l’époque j’étais plongé dans Kierkegaard. Pour moi, Kierkegaard était beaucoup plus intéressant que la psychiatrie et que la psychanalyse telle qu’on l’enseignait. « Le Journal d’un séducteur » m’enthousiasmait, « Crainte et tremblement » m’enthousiasmait, « La Répétition » m’enthousiasmait, d’autres auteurs, y compris théologiens, m’importaient beaucoup. Le stade oral, anal et génital, à côté de cela, c’était d’une bêtise à mes yeux avérée.Ainsi, s’il n’y avait pas eu cet écho de Lacan à Montpellier, jamais je me serais intéressé à la psychanalyse. J’y ai entendu, sans doute, un ton, une manière, plus que des contenus. Voilà, c’est ça qui m’a attrapé. Vous voyez que ça n’est pas très clair. Michel Sauval : alors..... c’est, dès le début, du côté du style...... Jean Allouch : Sans doute, oui, on peut le dire comme ça, mais je ne le pensais pas comme ça. Je ne le pensais, d’ailleurs, pas du tout. Oui, c’est une manière de faire, oui, oui, un style, oui, sans doute. Encore que le style de celui qui enseignait Lacan, avait tous les défauts de l’époque ; c’était un propos hyper lacanien et, ce qui n’arrangeait rien (mais je dis ça aujourd’hui), heideggerien. C’était un moment où certains élèves imitaient Lacan, en le caricaturant, ce que Baños décrit très bien dans son livre. Et donc, il y avait un côté un peu pénible, mais que je ne voyais pas. En revanche, j’entendais qu’il était question d’une autre psychanalyse que celle qu’on enseignait à l’université. Et puis, ce propos était tenu au milieu des fous, dans un lieu qui vivait un moment important, tournant, puisque ce qui était l’asile était en train de devenir hôpital psychiatrique. Le même qui faisait entendre Lacan en ce lieu s’employait à ce que les malades puissent avoir un couteau et une fourchette, et pas simplement la cuillère avec laquelle ils étaient censés ne pas pouvoir se suicider. Il militait aussi à faire combler les fossés côté du mur interne à l’hôpital, une ruse de l’enfermement par laquelle ces murs étaient plus hauts dedans que dehors. Je suis allé tout de suite travailler dans son service. Le premier jour, il m’a accueilli en me disant que j’étais mal rasé, ce qui était faux. Mais c’était pour que j’aille offrir mon visage et mon cou à un schizophrène qui fonctionnait, dans l’hôpital, comme coiffeur. On peut bien dire qu’il y avait là, de sa part, un côté bizutage, initiatique si vous voulez (aujourd’hui, en France, dans la période d’ordre moral que nous traversons, il y a une condamnation générale de ce genre de pratiques). Mais peu importe, car ce qui comptait était la leçon et que la leçon ne soit pas une théorie mais un acte : faire confiance aux fous.Il n’y aurait pas eu Lacan, je ne me serais donc pas engagé dans la psychanalyse. Je ne suis pas venu à la psychanalyse par Freud, pour ensuite avoir affaire à Lacan. Je suis venu à la psychanalyse par Lacan. Il n’y a pas quelque chose d’antérieur, comme c’est arrivé à d’autres, par exemple d’avoir été kleiniens, d’avoir été freudiens. Non. Il n’y aurait pas eu Lacan à l’époque, j’aurais tout simplement fait autre chose que de la psychanalyse. Norma Ferrari: ... o sea que, hizo al mismo tiempo lo que Lacan propuso, ese retorno a Freud ........ Jean Allouch: oh, no, para mí no fue retorno a Freud, eso no importaba. El retorno a Freud fue un poco antes, 1953. Yo vengo más tarde, 62. Michel Sauval : juste avant que les normaliens .... Jean Allouch : oui, parce que j’ai entendu parler de Lacan trois ans avant, c’était en 1959, c’était « Le désir et son interprétation » ou un séminaire de cette veine, j’imagine. Mais je ne savais pas que ça existait « Le désir et son interprétation ». J’avais juste un certain écho, à Montpellier, de ce qui se passait à Paris. Michel Sauval : voyons alors l’expérience de l’EFP, la dissolution, et puis les effets qui continuent après la mort de Lacan Jean Allouch : l’expérience de l’EFP, ç’a n’a pas été tout de suite. J’ai suivi le séminaire quelques des années sans être dans l’école, ça m’était complètement égal. Je faisais mon analyse, l’école ne me concernait pas directement, croyais-je.Je suivais le séminaire de Lacan, où je n’étais ni un élève, ni rien. Je faisais mon travail d’étudiant en philosophie sur le problème de la répétition chez Kierkegaard et Freud, et donc, j’étais très en marge. Michel Sauval : Est-ce à partir de votre analyse que vous décidez... Jean Allouch: Non, j’avais dit que je serais psychanalyste, paraît-il, à l’âge de 14 ans !!! (rires) Norma : Entendí bien lo que dijo? Alguien puede decir eso? (risas) Jean Allouch : L’expérience de l’EFP a été excellente, en particulier celle des cartels. On a fait, pendant des années et des années, des cartels de lecture, des séminaires, des réunions, des colloques, on était complètement pris dans le travail. Notre intérêt portait sur ce qui se passait au séminaire de Lacan, et, plus tard, à ses présentations de malades. Chaque fois que Lacan parlait quelque part, on y était, même si c’était à l’autre bout de la France. On était plusieurs comme ça, complètement plongés là-dedans. Et surtout on a été les premiers à lire le séminaire. Ça surtout c’est un point important, décisif.Un certain jour, dans un cartel, on a dit, bon, on va demander à Lacan s’il veut bien nous donner la sténotypie du séminaire qu’on voulait travailler. Effectivement, (et j’en fus, à l’époque, surpris) il nous l’a donnée ! Ça a donc été le premier séminaire qui ait circulé, justement celui que je travaille depuis deux ans et dont je parle ici, L’angoisse. (rires) Michel Sauval : .... et vous disiez hier que, très probablement, ce sera le dernier à être publié !! Jean Allouch : Oui !. (rires) C’est curieux, mais ça c’est passé comme ça. Et donc on s’est mis à lire des séminaires et à faire des cartels de lecture des séminaires, absolument comme des malades.C’est alors que les plus vieux, qui avaient un rapport plus ambigu à Lacan, se sont trouvés quelque peu désarçonnés. Michel Sauval : Ceux qui venaient d’avant 1964 ? Jean Allouch : oui, c’est ça. Certains d’entre eux en tout cas. Car, pour d’autres, certains des plus anciens, au contraire, ma proximité à eux fut grande, je songe à des gens comme Perrier, Leclaire, Granoff, Stein, qui avaient un rapport à Lacan disons fait à la fois d’un vif intérêt et d’une certaine méfiance, assez proche du mien. Si vous voulez, il y avait quelques personnes déjà qui étaient dans une position à la fois d’élèves mais aussi plus ou moins de compagnons de Lacan. Des gens qui étaient imprégnés par son frayage mais dont on ne peut pas dire qu’ils lisaient Lacan. Des gens qui étaient lacaniens, en quelque sorte, comme ça, par proximité et par imprégnation ; mais ce n’était pas des élèves au sens que je donne à ce terme.Et quand ils ont vu arriver, je ne dirais pas une génération, parce que ce n’est pas exactement ça, il n’y a pas systématiquement l’écart d’une génération entre notre groupe et eux, mais quand ils ont vu arriver des gens qui étaient, vis-à-vis de Lacan dans un rapport plus simple sans doute, car pour nous, Lacan c’était un analyste, ce n’était pas un maître, ça c’était clair … Michel Sauval : ... pourtant tout le monde parle du fonctionnement comme maître, de Lacan.... Jean Allouch : C’est déjà une première embrouille, c’est déjà une première erreur. Pour nous, pour moi et quelques autres en tout cas, ce n’était pas un maître, pas un maître à penser, ni de vie. Michel Sauval : C’est pourtant ce que l’on dit Jean Allouch: oui, c’est ce qu’on entend, oui, bien sûr, des gens comme Roustang … Michel Sauval : …. mais aussi Miller, par exemple dans le livre « Politique Lacanienne », il dit que c’était un maître. Il analyse les deux modèles : Freud qui déléguait, et Lacan qui était un maître, en principe pour chercher une autre possibilité. Mais il pose, au moins du point de vue institutionnel, Lacan comme maître. Jean Allouch. : J’imagine qu’on peut mettre ce chapeau sur la tête de Lacan, mais nous ne le faisions pas. C’était un analyste, c’était à la fois « mon» analyste et aussi « notre» analyste, car nous étions plusieurs qui étions en même temps dans les cartels, où on lisait les séminaires, et sur son divan. On se retrouvait dans la salle d’attente, on se retrouvait dans des institutions d’enfants psychotiques, dans les dispensaires de banlieue, dans des centres médicaux, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. On était un peu, aussi, toujours ensemble. Donc, il y avait aussi une dimension « notre analyste », pas simplement « mon analyste ». Michel Sauval : Hay algunos aquí, con un poco de maldad, que dicen que Lacan fue el primer psicoanalista de grupos, por lo que habría sido este funcionamiento de la sala de espera. Jean Allouch: no había casi ningún funcionamiento de la sala de espera... Michel Sauval: Ese es otro de los mitos? Jean Allouch: sí, sí, sí, había dos lugares donde esperábamos y basta !! (Risas) Michel Sauval: es un mito entonces eso de que después estaban constantemente hablando? Jean Allouch: si, si .... Norma Ferrari: .. y en los pasillos ? Jean Allouch: no, no, en la sala de espera cada uno se callaba y estaba en sus propios asuntos. De vez en cuando se podía hablar, pero fue una sala de espera clásica de un médico, sin ninguna particularidad... (Risas) Voilà, donc. Il s’est trouvé ensuite, et c’est quelque chose qui a beaucoup compté pour moi, qu’à un moment donné, dans mon analyse, je me suis rendu compte de la justesse de la Proposition d’octobre 67 sur la passe.Je n’étais pas spécialement - et je ne le suis toujours pas - disposé à accueillir comme vrai ce que Lacan disait. Sinon, on ne l’aurait pas étudié. À partir du moment où l’on se met à étudier c’est déjà qu’on doute, qu’on met en question. Et quand on étudie sérieusement, on se met à regarder comment les choses sont fabriquées, à voir les trucs, à voir les points qui manquent, à voir les problèmes... Je n’étais donc pas non plus spécialement porté à trouver que cette Proposition était quelque chose de formidable. Quand il y a eu des votes à l’EFP pour qu’elle soit admise ou rejetée, j’étais de ceux qui la soutenaient, non pas tellement pour son contenu (qui, pour une bonne part, m’échappait), que parce que Lacan disait que c’était ça qu’il fallait faire. Et bon, on l’avait à la bonne, on était plutôt désireux de dire oui …. surtout que les autres, ceux qui s’y opposaient, étaient des imbéciles !!! (Risas)J’ai donc voté cette Proposition comme ça, et puis, des années plus tard, au détour d’un moment de mon analyse, il s’est trouvé que je lisais à ce moment-là des auteurs comme Blanchot, Duras, etc., je suis tombé sur le livre de Duras Le Vice-consul (à l’époque, on ne connaissait pas, dans le groupe de lacaniens dont j’étais, le texte de Lacan sur Duras, incroyablement, la publication du Cahier Renaud-Barrault de 1965 nous avait échappé), et ce jour-là j’ai eu une illumination, ce qui ne veut rien dire d’autre en l’occurrence que l’Einfall freudien, je me suis dit : « Mais c’est la même chose que la Proposition d’octobre 67 ! » Norma Ferrari: pourquoi ? Jean Allouch : (Rires) À cause, en particulier, de la fonction, chez Duras, de « l’on dit ». Le dispositif de la passe implique, pour le passant l’acceptation sans aucune réserve que sa propre subjectivité, son rapport à l’Autre - dites ça comme vous voulez - soit, en quelque sorte, à la fois véhiculé et manifesté dans un « on dit » (c’est la fonction des passeurs) : « ce qu’on dirait de moi, c’est ça que je suis ». Et c’est ce qui arrive au Vice-consul, dans le livre de Marguerite Duras.Il s’agit d’une position assez particulière, d’un rapport particulier au langage, à l’Autre, à l’autre, au réel, c’est tout un mode de la subjectivité que Duras, je crois, avait écrit avec une très grande justesse. Et donc, j’ai décidé de raconter ma trouvaille, au prochain congrès de l’école, qui eut lieu à Lille, où j’ai fait l’intervention intitulée « La passe ratée du Vice-consul », avec un jeu de mot sur « pas se rater » / « passe ratée », qui indique le côté suicidaire de la passe (ratée) du Vice-consul. J’ai fait cet exposé, le samedi ou le dimanche, et le lundi matin, j’étais sur le divan de Lacan, comme d’habitude. Et il me vient de lui dire une chose à laquelle je n’avais absolument pas pensé avant : « J’ai fait cet exposé, mais, en fait, c’était une demande de passe ! ». Il me répond, souriant (il était souriant avec moi, allez savoir pourquoi !), sur un ton qui voulait dire : « Ah bon, tu t’en rends tout de même compte ! », il me répond, donc : « Mais oui ». A partir de là je me suis aperçu que le fait même d’avoir proposé cet exposé n’avait pas été correct par rapport à moi-même, à mon analyse, à Lacan, à sa Proposition, n’avait été correct en rien. Que ce qui était correct, c’était, non pas de faire un exposé théorique sur la passe, sur ma trouvaille de la proximité Duras/Lacan, mais de faire la passe. C’était ça qui était homogène avec là où j’en étais. Et donc, c’est ce que j’ai fait, voilà. Ça s’est passé d’une manière assez étrange, parce que je suis tombé sur des passeurs qui ont été complètement bouleversés, qui n’ont rien compris ni de leur fonction ni de ce qu’il leur arrivait. Il y en a un, à qui, lors de notre première rencontre, j’ai dit : «Je parle faux ». Ça c’est sensible dans Le Vice-consul aussi, cette dimension que le langage est un instrument qui ne va pas. Je lui ai dit « Je parle faux » et aussitôt il n’a plus voulu me revoir ! Eduardo Albornoz : falso? Jean Allouch : Au sens musical du terme. Ce n’est pas au sens où je dis des mensonges. Non, c’est au sens de : « ça sonne faux ».Alors, vous pensez, avec l’idée que les lacaniens avaient de la vérité dans la tête, ils ne pouvaient pas comprendre ça !! (Rires)Quant à l’autre passeur, Il a été tellement … je ne sais pas quoi, en tout cas, il s’est immédiatement précipité pour (je l’ai su après) faire un contrôle à propos de ma passe. (Risas). Norma Ferrari : Votre passeur ? pour contrôler la passe ? Jean Allouch : Oui Norma Ferrari: Pour contrôler ce que vous aviez dit ? Jean Allouch : je ne sais pas pour contrôler quoi, il faudrait lui demander, je ne l’ai jamais revu. J’ai réussi tout de même à le sortir de son fauteuil d’analyste ; on a quand même fini, dès notre première rencontre, par aller dans sa cuisine pour faire et boire un café. Et la fois suivante on s’est trouvé au bistrot. Parce qu’à l’époque, si vous voulez, les gens comme Leclaire, et beaucoup d’autres, pensaient que la passe était « un supplément d’analyse ». Il y avait cette théorie en vogue selon laquelle dans l’analyse, aussi poussée soit-elle, il restait de l’inanalysé, et, grâce à la passe, cet inanalysé allait pouvoir s’analyser. C’était la théorie de la passe comme supplément d’analyse. Ce qui prouvait, simplement, pour ceux qui croyaient ça, qu’ils ne savaient pas ce qu’était la passe.Donc, un jour, le Jury s’est réuni. J’étais au théâtre ce soir-là, pour une pièce de Gide. Et le lendemain Lacan me disait que j’étais nommé analyste de l’école, et que bon, il n’était pas particulièrement content de mes passeurs (Risas). Pour en venir à votre question sur la dissolution, je dois vous préciser que cette passe a comporté avec une trouvaille théorique, celle de la translittération.Jamais personne, en psychanalyse, n’avait parlé de translittération, et je dois être un des très rare à avoir apporté un concept nouveau du vivant de Lacan. J’ai fait mon exposé présentant la translittération, j’en avais parlé sans absolument me rendre compte de l’énormité d’un pareil geste. Hormis Leclaire qui a essayé d’inventer l’objet petit a prime, personne n’avait osé, en étant dans l’école, introduire un concept nouveau. C’était Lacan qui introduisait les concepts (Risas).Mais je vous le disais, Lacan n’était pas un maître au sens de quelqu’un qui imposerait sa loi et seulement sa loi. La preuve c’est que j’ai fait ça en toute naïveté. Je trouvais que ça marchait bien la translittération avec ce que Lacan disait sur l’écriture, avec, justement, ce côté faux du langage, avec d’autres choses encore, qui concernent la clinique Je l’ai exposé, sans me poser aucune question politique.Et donc quand il y a eu la dissolution de l’EFP, d’une part j’étais absolument d’accord avec cette dissolution (parce que c’était une école cancérisée par des notables dont certains sont aujourd’hui au pouvoir dans diverses institutions psychanalytiques, et, en effet , il était temps que ça s’arrête), mais en même temps, je n’étais pas prêt, pas davantage prêt qu’avant, à accepter toutes les propositions de Lacan. J’ai été très au clair tout de suite sur mon refus : puisque, pour moi et quelques autres, l’école comptait, je ne pouvais que refuser que ce soit la famille qui intervienne, qui joue le moindre rôle dans la transmission de la psychanalyse et de la position lacanienne au champ freudien. Michel Sauval : justement, nous avons posé la question parce que, vous avez écrit à plusieurs endroits que, justement, en raison de votre passe - vous lui avez répondu tel quel, je crois, à Lacan - qu’en raison de votre passe ..... Jean Allouch : oh, je ne l’ai pas revendiquée, ça ne valait pas la peine … Michel Sauval: .... mais que ces raisons, disons, la façon de penser la passe et la façon de penser la position d’élève de Lacan, était ce qui vous poussait ....... Jean Allouch : … il y avait un choix à faire. On ne peut pas à la fois « familialiser » les choses, les prendre dans un type de transmission familiale, et jouer l’école. Ou bien on jouait l’école ou bien on jouait la famille. Mais on ne pouvait pas, comme c’est le cas de plusieurs groupes (à commencer par l’IPA), jouer à la fois l’école et la famille. Ce qui s’est passé depuis confirme ça. Michel Sauval : mais ç’a été un choix de Lacan, de familialiser ..... Jean Allouch : oui, ç’a été un choix de Lacan, absolument. Un choix de Lacan à quoi j’ai dit non. Il y a une lettre de moi dans ses archives. Je lui ai dit, à lui : « non, ça, non ». Car ce choix n’était pas dans le fil de sa Proposition d’octobre 67. Tout ceci est assez simple. Michel Sauval: Et vous ne croyez pas que ce choix de Lacan pèse grandement, en conséquences, dans la situation actuelle de la psychanalyse, que nous traînons encore le poids de ce choix ? Jean Allouch : Oui ça pèse. Mais bon, c’est un choix, et ça a été son choix. Je le reconnais, je l’admets comme tel. Je ne le condamne pas. Je ne le condamne pas, et ceci détermine ma position vis-à-vis de toute une série de regroupements qui se fondent sur la base de le condamner, ou, plus exactement, de condamner, non pas le choix de Lacan, parce que en général ces groupes ne disent pas que Lacan y est mouillé ... (rires) Michel Sauval : ... ils disent que c’est la faute de Miller ... Jean Allouch :...... c’est une aberration totale, c’est un fait de Lacan. Je suis d’accord avec Miller pour dire que c’est un fait de Lacan. De Lacan, de sa fille - d’une de ses filles - et donc d’un gendre avec qui Lacan a joué la carte de ce que j’ai appelé la transmission épiclère (mais j’aurais aussi bien pu parler du lévirat). De quoi s’agit-il ? Du cas d’un homme qui, n’ayant pas d’héritier mâle pour transmettre son bien, son kléros, choisit - en fait, la chose est prédéterminée socialement - choisit un alter ego qui peut être, par exemple son propre frère, pour qu’il épouse une de ses filles, laquelle se consacre à procréer avec cet homme, de façon que lui naisse un héritier qui, lui, cet héritier, va pouvoir remettre en jeu le trésor familial. En attendant, pendant tout ce temps-là, le trésor familial reste dans la famille, est bloqué, ne peut socialement fructifier. Le fait que les séminaires ne soit pas publiés, c’est aussi ça que ça indique. Il est logique et éthique, dans le cadre de la transmission épiclère, que Lacan ne soit ni publié ni travaillé, ni questionné. Michel Sauval: Pero no cree Ud. que ahí también se mezcla otra lógica que es lógica del mercado, la lógica del modo de producción capitalista? A mí me parece que los analistas nunca midieron las consecuencias del juicio que se hizo contra Stécriture, en tanto el mismo ha establecido, jurídicamente, la propiedad privada sobre la palabra de Lacan. Jean Allouch: Oui. Ceux qui ont la charge du kléros sont rigoureux dans le cadre de la transmission épiclère. Ils sont rigoureux, c’est ça qu’il faut noter. Ils ne sont ni malhonnêtes ni fautifs moralement. Simplement ils sont pris dans un dispositif qui est celui-là, et ils jouent le jeu de ce dispositif.Ils essayent aussi de faire semblant de jouer à un autre jeu, celui de l’école. Mais ça, ça ne tient pas. De fait, le point d’appel qu’a constitué Lacan en choisissant une de ses filles et un gendre, revenait à dire : « Voilà, parvenu au seuil de la mort, je vous invite à être de ma famille ». Et tous ceux qui sont dans ces groupes lacaniens souscrivent à cette invitation. C’était dit au début. Maintenant il y a un peu plus de pudeur sur tout ca, mais au début c’était très clairement dit : ceci est l’école de ceux que Lacan aime. Michel Sauval : ....Lacan disait aussi « ceux qui m’aiment » ...... Jean Allouch : Il s’agit d’un amour réciproque, comme tout amour qui se respecte.Bon, ça s’est constitué comme ça. Je ne peux pas objecter à un transfert. Si des gens sont dans un tel transfert à Lacan, si être de sa famille est quelque chose qui joue dans leur transfert, je ne condamne pas ça, tout simplement parce que condamner un transfert est une idiotie. Michel Sauval: Pero, de alguna manera, lo que Ud. plantea es que hay una contradicción en cuanto a la posibilidad de trabajar a Lacan, hay ciertas transferencias en las cuales no se lo puede trabajar Jean Allouch: je crois qu’il n’y a pas de travail possible, il n’y a pas de lecture possible de Lacan dans ce cadre-là. D’ailleurs, depuis 20 ans, maintenant on sait que c’est improductif. Il me semble qu’on peut, aujourd’hui, le conclure. C’est théoriquement improductif de ce côté-là, et c’est improductif aussi du côté de ceux que la chose indigne, mais qui ne sont pas moins habités par le vœu de vouloir faire partie de la famille. Il y a toute une série de regroupements qui se constituent sur la base d’exclure ceux qu’ils appellent, eux, les millériens, et qui, en fait, ne sont qu’une autre version de ce souhait de faire partie de la famille. Et là aussi c’est très largement improductif. Michel Sauval: si quisiéramos plantearlo más bien por el costado positivo: ¿cómo entiende la posición de alumno si no hay maestro? Norma Ferrari : Esto es lo que tengo en la cabeza todo el tiempo. Jean Allouch: je n’ai pas de réponse sinon en acte. Je n’ai pas de réponse théorisée à cet endroit-là. Qu’est-ce qu’être un élève d’un analyste ? Je ne me pose pas la question en termes théoriques. Pour ce qui me concerne, ce que c’est, c’est ce que je fais. Ça se juge à ses résultats. Je ne suis sans doute pas dans la position de pouvoir le dire. Eduardo Albornoz: me surge una pregunta, a partir del libro suyo « Etificación del Psicoanálisis. Calamidad ». Me dio la impresión que Ud. plantea tal vez la dificultad, si no la imposibilidad, de pensar la ética del psicoanálisis como un concepto interno al psicoanálisis, es decir un concepto que se pueda deducir en la teoría. La pregunta es, si se puede hacer una analogía con el concepto de deseo del analista, si se puede plantear internamente a la teoría, o si es un concepto que está siempre en los límites de la teoría. Michel Sauval: Agrego a la pregunta de Eduardo lo siguiente: cuando yo leí ese libro pensaba “no sería mejor moralización?”, pensando en la discusión con la tendencia pastoral del psicoanálisis. Pero Ud. dice « etificación » y Ud. seguramente conoce la diferencia entre ética y moral. Ud. no usa la palabra por casualidad. Si dice ética es que dice ética y no moral. Ahora: entre el paquete que forma parte de lo que se entiende que es el psicoanálisis lacaniano, está esta idea de que lo que define al análisis es la ética, que sería la ética del deseo ...... Jean Allouch: (Risas). Michel Sauval: .... eso es lo que se dice habitualmente, o no? Norma Ferrari: si, si ... (risas) Michel Sauval: Algunos han comenzado a discutir esto, por ejemplo, hay un libro de Patrick Guyomard que se titula “Deseo de ética”, en el cual hace una contraposición.... Jean Allouch: (risas) Ce n’est pas une contre position. Ce n’est pas une proposition contre. C’est, je ne sais pas, écoutez, « désir d’éthique », on a envie de rire, c’est grotesque. Michel Sauval: .... es una ironía de Patrick Guyomard. Él dice que los analistas desean una ética .... Eduardo Albornoz: ... en el sentido de un anhelo. Jean Allouch: Oui, bon, « éthique du désir » aussi c’est grotesque. Michel Sauval : ... c’est ce que l’on dit..... Jean Allouch : ça c’est ce qu’on dit ? ça me fait rire. Michel Sauval: ..... que hay una ética del deseo en el dispositivo y uno se rige por esa ética. Eduardo Albornoz: La famosa equis del deseo del analista. Jean Allouch: ça me fait rire au sens du burlesque, encore qu’il faille accorder beaucoup de crédit à ça pour trouver du burlesque là-dedans.Je dis - c’est quelque chose de trivial par rapport à ça - que la psychanalyse est une méthode. Je dis des choses que Freud a dites, que tous les premiers psychanalystes autour de lui savaient, je dis quelque chose d’une grande banalité. Simplement, ça devient une position quasiment étrange dans ce contexte d’éthification, ça devient une position curieuse, alors que c’est le « b-a-ba » de la psychanalyse que de dire qu’il y a un dispositif, qu’il y a une règle du jeu qu’on joue, et que ça s’appelle « méthode freudienne ». Lacan n’a pas touché à la méthode, à la méthode freudienne. Il a apporté, à l’intérieur de cette méthode, à la fois un paradigme (son ternaire symbolique / imaginaire / réel) et des variations techniques (qui sont la preuve de la nouveauté de ce paradigme). Mais il n’a pas touché à la méthode. Freud allait même jusqu’à dire qu’il donnerait bien tous les problèmes éthiques pour la solution d’un seul problème technique. Michel Sauval : variations techniques : le temps des séances et ces choses-là ? Jean Allouch : le temps des séances, des modes d’intervention qui étaient devenus hors-la-loi, alors qu’ils étaient parfaitement pratiqués par les premiers psychanalystes...Je lisais un papier de Rodrigué, là, ce matin, qui raconte que Mélanie Klein lui a demandé un jour de prendre son petit-fils (celui de Mélanie Klein) en analyse, elle-même prenant Rodrigué en contrôle pour l’analyse de son petit-fils ! De telles choses ont toujours existé dans la psychanalyse. La façon qu’a eue l’IPA de vouloir cadrer tout ça avec des règles, a produit des abominations. Par exemple, il y a une abomination notable dont parle Rodrigué. Il n’était pas satisfait de son premier analyste. Or, quand il l’a quitté, il y avait une loi dans l’IPA qui interdisait à un didacticien de prendre en analyse didactique quelqu’un qui avait quitté un autre didacticien. Et donc, quelqu’un qui était engagé dans une analyse didactique, et qui, pour une raison peut-être fondée, voulait changer de didacticien, était barré dans l’IPA. Ça, c’est le type de règlements d’une société qui tente de s’instaurer en société de maîtres : chacun ne doit pas mordre sur le domaine de l’autre, chacun ne doit pas porter atteinte aux privilèges, bien déterminés, de chacun des autres. Bon, ce type de règlement produit des impasses et parfois des catastrophes. Quand la psychanalyse est vivante et fonctionne, c’est toujours beaucoup plus incestueux, c’est toujours beaucoup plus exceptionnel, beaucoup moins réglé, etc.Nulle règle extérieure ne peut déterminer comment sera, ce que sera, pour tel analysant, la mise en oeuvre de la méthode. La méthode en quelque sorte suffit. Il n’y a pas à surajouter à cette méthode un certain nombre de règlements supplémentaires, qui la transforment en un ensemble de consignes techniques. De telles consignes s’avèrent inapplicables, finissent par mettre chacun hors-la-loi. Par exemple, dans le cas de Rodrigué, finalement, il a fallu qu’il trouve un biais pour tout de même pouvoir poursuivre son analyse avec quelqu’un d’autre.Lacan nous a beaucoup allégé de tout ça, par exemple, en proclamant qu’il n’y a pas de didacticiens à l’école freudienne. On pouvait très bien faire une analyse avec un petit jeune de 25 ans, et que cette analyse s’avère didactique ... Michel Sauval : ... ce n’est plus le cas maintenant, ou justement, si on veut passer par une fin d’analyse « certifiée », il faut ... Jean Allouch : ...... il faut choisir certaines personnes. Voici revenus les travers de l’IPA. C’est épouvantable. Michel Sauval: mais ce que vous dites est intéressant dans le sens inverse aussi, parce que cela permet de penser que même à l’IPA, des freudiens qui ne sont pas lacaniens, en tant qu’ils se prêtent bien à la méthode, fonctionnent comme analystes... Jean Allouch : Je le pense tout à fait. Je connais des gens à l’IPA, je peux citer par exemple Conrad Stein, auquel je reconnais, pour autant que je le puisse, une fonction d’analyste, même s’il ne pratique pas comme moi. Justement, curieusement, quelqu’un comme Stein, nous avons été ensemble dans cette affaire de l’éthification qui devait nous opposer au couple Major Roudinesco tout dernièrement béni par Derrida. J’étais beaucoup plus proche d’un didacticien de l’IPA comme Stein, de formation absolument classique (séances de 50 minutes, etc.), j’étais beaucoup plus proche de lui, dans notre refus d’un certain nombres de choses, justement de l’éthification de la psychanalyse, que de beaucoup des lacaniens. Et je le reste. Michel Sauval : Ne pensez-vous pas qu’il y a une certaine relation entre cette éthification de la psychanalyse et la voie de la transmission familiale, de la transmission épiclère, dont nous parlions ? Parce que, finalement, le conflit eut lieu avec Roudinesco et Major, donc, pas avec des groupes justement millériens, mais la question de l’éthification implique tous les groupes, inclue l’AMP. C’est un problème général de la psychanalyse. Jean Allouch: Mon avis est que ça se produit indépendamment de la transmission familiale. La vague d’ordre moral concerne la société occidentale dans son ensemble, la vague de... Cambio de cassette Si vous êtes anesthésiste aujourd’hui en France (pour prendre un cas que je connais de près), et que vous voulez faire une recherche scientifique, avant de vous engager dans quoi que ce soit, vous devrez soumettre cette recherche à un « comité d’éthique ». Ça ne s’appelle pas, comme ça devrait s’appeler, « comité technique » ou « de méthodologie », ou « scientifique », non, c’est « d’éthique ». C’est composé comme un amalgame sans aucun sens, avec le syndicaliste du coin, la pharmacienne libérale, un prof de faculté, un responsable d’association culturelle, un avocat qui se pousse du coude, etc. Et ces gens doivent décider de la pertinence d’engager ou d’interdire une recherche sur les vertus de l’anesthésie locale en chirurgie cardiaque !On peut rejoindre par là, si vous voulez, votre question concernant éthique et morale. Il est clair que la tentative de distinguer éthique et morale a échoué, tout simplement échoué. Si on se demande maintenant où et à quand remonte cet échec, sans doute est-ce à Kant, à l’échec même de la morale kantienne (il y a un article de Thierry Marchaisse dans Littoral qui est parfait à cet égard). C’est-à-dire qu’on ne peut pas penser une éthique en dehors du pathologique, au sens de Kant. Figurez-vous que c’est exactement la leçon du texte de Lacan « Kant avec Sade », dont j’espère bien pouvoir parler ici, en Argentine, lors d’une prochaine séance de mon séminaire.Même si par la suite, on a essayé de forger cette distinction éthique et morale. L’échec de la morale kantienne veut dire qu’on ne peut pas penser une éthique en pure rationalité, en dehors du pathologique, en dehors du politique, de l’esthétique, de l’économique, etc. Autrement dit, la distinction entre éthique et morale ne tient plus. Et c’est ce à quoi l’on assiste, tout est aujourd’hui appelé éthique, c’est-à-dire morale. Michel Sauval : Voilà un bon point alors pour passer à la question de l’érotologie. Il n’est pas facile de vous suivre sur ce terrain. D’un côté, tout ce dont vous parliez ces jours-ci dans votre séminaire sur la théorie de la baise chez Lacan, c’est complètement clinique, je m’y retrouve tout de suite. Mais d’un autre côté, probablement à cause des préjugés sur la fin de l’analyse, ou la traversée du fantasme, ou l’objet petit a comme cause du désir, ou des choses semblables, cette érotologie ça bouleverse un peu. Alors c’est par où que finissent les analyses ? Un gay ou un travesti en analyse